就验药问题回bangbu1996、斑竹和寻正
作者：白衣咸饭
本来我对“废医验药”的想法，已经明明白白写在这里了，斑竹做了点评，他的观点和我的观点，都摆在这里，本来不想在这个问题上再消磨时间，但既然还有一大帮人热议这个玩意，我也就再说几句。说实话，除了布医布施网友提出的(我得的间日疟)“自愈”说外，其他人的解释，还真的没有把我说服，我的脑袋大概属于花岗岩之类。老对手寻正因此推论我水平低下和弱智，也是事实，谁叫我在反中医的大本营里竟然拿出这么个例子来呢？
看了斑竹4月4日 的点评，我到是对斑竹的废医理论有了新的理解，原来大家都喊“废了废了”，但怎么废还有不同的想法。说实话，由于国内曾有一段时间很难上网，我对斑竹的“废(中)医 ”论，的确没有看过。废，得靠现代医学理论；验，得靠现代医学研究方法。但怎么个“验”法，我与斑竹的想法之间还是存在差异。斑竹的“这里有几个是指望国家把中医在近期内禁止掉的？就连张功耀，也不过是指望让中医退出国家医疗体系，回归民间，而不是将其禁止”让我无语了。还有什么好说的呢？原来这里没有几个人指望国家把中医在近期内完全禁止，这里把我划入“医挺派”，又有什么意义呢？只能说我弱智，难以理解了。难道大家对做无用功乐此不彼？【方舟子按：并没有人把你划入“医挺派”，但是你为中药的有效性辩护的理由和“医挺派”一样的业余。你的问题在于不懂得什么叫“验药”，口口声声说“验，得靠现代医学研究方法”，那么你以个人的经历来证明中药的疗效，属于什么样的“现代医学研究方法”？】
, http://www.100md.com
如果在没有任何现代医疗设备和药物的农村，一个人受伤了，叫你给病人止血，你选择什么？用泥土，还是用所谓的“百草霜”，还是直接用块脏兮兮的布给病人包扎一下(这类事情临床上见得多了)？如果有这种可能的话，我还是会给病人用大量的“百草霜”把伤口保护起来，再用干净点的布包扎好后送往医院或最近的卫生所。因为这是我唯一可以找到的无菌物质，至少可以让伤口暂时隔绝与外界的联系，造成一个无菌层。除此之外，我还真没有想出有什么其它更好的东西。【方舟子按：只用煮过的布来包扎岂不更好？】木炭这东西理论上是差不多，也经过了火的考验，但毕竟转手多次，论其细菌来，可能比每天都要烧的锅底要差些。何况不是每个地方都有木炭，我小时候就从来没有见过这玩意儿。你说我无知也好，固执也罢，但请你先拿一个比我更好的东西来。bangbu1996总不会说，我用泥土好了。也许有人会说，用手压压就行了，血会停止的。的确如此，血液会因凝血因子而停止，但手上的细菌比刚烧过的锅底灰要多得多吧？【方舟子按：把手洗干净了去压伤口，也比用脏手去撒锅底灰要好吧。】
bangbu1996君反对我说的有些中药有效，原来全部建立在我的这锅底灰的基础之上，我就无语了。“show me the evidence!”是的，没有(证据)。正是没有证据，所以才要验。道理很简单，如果有证据表明这些东西已经无效(就像前不久大家列举的中药中的动物器官啊、排泄物啊，矿物质啊，还有什么含有普拉雄酮的533种中成药啊等等)，这种从理论上的反驳，到实验上的证据，都是废药的证据，当然没有必要再浪费纳税人的钱，但是对于那么多尚未知道其化学成分的(植物性)中草药(注意：主流中医一般不开草药)，你有什么证据要一棍子打死呢？不是我不佩服斑竹的勇气和学识，而是学术界到目前为止还没有几个人扎扎实实地做过这方面的工作。【方舟子按：车轱辘话反复说，还是没有明白什么叫“验药”，把验药等同于检验化学成分，不知道还应该检验中药的有效性和安全性。对于有效性和安全性都没有经过科学检验的药物就应该先一棍子打死再说，哪里用得着先去知道其化学成分？你怎么不向FDA抗议“对于那么多尚未知道其化学成分的(植物性)中草药，你有什么证据要一棍子打死呢”？难道你的用药标准是只要还没有证明其无效有害，就可以用？而不是证明其有效无害才能用？还有，你说“主流中医一般不开草药”，难道他们和中国西医一样只开西药和中成药？草药都是谁开的？中医院的中药房是干什么用的？】
, 百拇医药
“请拿出证据来!”喊喊口号当然容易，但要做实际的工作，却很可能是浪费时间、金钱甚至生命。我说了，利益集团内的人一般不会做这类工作，也不屑做这类工作。做这类工作的人，必定还得靠现代化学、生物学和医学工作者。我为什么一直把搞化学的列在首位，生物学其次，医学工作者放在最后，就是希望大家想想，医生，即使是比我更合格千倍万倍的医生，有几个懂得化学、生物学知识，可以把一个药物从分离提纯、到修改其化学结构，再合成不同的异构体或衍生物，进行动物试验直到人体试验，一条龙式地做下来的？到目前为止，我没有见到一个。如果有这样一个牛人，那是真正的牛人。“别浪费纳税人的钱”，的确，研究很多无用的东西是会造成浪费，但永远不研究，这些东西就永远不会自动退出这片土壤和文化，不仅会继续浪费纳税人更多的钱，而且会害人性命。即使将来有一天中医退出了国家医疗体系，回到所谓的民间，还不是照样会害人吗？因此，我还是持这样的观点：药经过检验后废掉比较有说服力。通过行政手段一下子把这些药统统给废了当然简单，犹如兔子跑步，一下子就有几米远；而一个一个地验药，犹如乌龟爬坡，慢得要命，说不定一年才废一个或几个，但效果不一定比前者差。如果能从中找到几种有效的药物，没把孩子和洗脚水一起泼掉，比一下子禁止更好。【方舟子按：禁止使用没有经过检验的药物，并不是禁止你去研究这些药物，但是研究的思路、方法不对，当然是浪费纳税人的钱。明明知道没有经过检验的药物会害人性命，却不希望对其采取“有罪推定”，而要求人们先去找证据再禁它，就不担心在找到证据之前它已害人无数？】
, http://www.100md.com
bangbu1996列举了一些中草药没有证据，作为“不合理用药的最根本原因之一”，同样令我无语。【方舟子按：使用没有证据证明有效无害的药物，难道不是不合理用药？难道使用有证据证明无效有害的药物才叫不合理用药？】“不合理用药的根本原因”我们以后讨论。对于bangbu1996君列出的这么多中成药，来质问我是没有用的，因为很多药我既没有接触，也没有使用过。只熟悉其中的益母草和乌鸡白凤丸。正如完美君所说，大陆的人没有几个人没有跟中医中药打过交道的。在我刚当小医生的时候，上级叫怎么开药就怎么开药，所以在产科轮转时，也对产妇开益母草糖浆(当时还没有其它的剂型)。有一天有对小夫妻是中药厂职工，她丈夫对我说“我们厂就生产这个(益母草糖浆)，你别开了，我下午自己弄点原汁原味没有加糖的来，比卖给你们的好得多，没有稀释过。”果然，这老兄当天下午提了几瓶子益母草原液来。不仅给他老婆，而且还给同病房的几位病友，每人一瓶。可是，这几个病人吃了之后，血性恶露比别的病人多好多，而且几天都不减少，我当时百思不得其解。后来有机会问本院的一位中医师，结果他说“你们西医总喜欢给病人产后开这个药，这药是破血的，吃了之后血不会减少，只会增加!”说话时激动得很。哦，这么深奥的理论，我没有听说过。从那以后，我再也没有给病人开过这药了。但这个药很有生命力，最近几年不仅做成了冲剂，而且做成了胶囊，等于穿上了西药的外衣。写到这里，讲件题外事：去年，有家医院妇产科做了个前瞻性研究：某种药物预防药物流产后阴道出血的研究。说实话，这是题目设计得不是很差，有研究组，有对照组，对照组选择吃益母草胶囊和空白对照两组，阴道出血的血液收集也设计得很巧妙。研究结果表明，药物作用很好，具有比对照组“明显”降低出血的作用，空白对照组出血居中，口服益母草胶囊组的出血最多。可是，当我指出益母草的“破血”作用之后，这文章就没出来，大概死于我的子弹了。【方舟子按：你有什么证据证明益母草有“破血”作用？就因为有几个病人吃了益母草出血多？就因为一位中医师这么告诉你？中医传统上用益母草治“产后恶露不绝”，与这位中医师说的恰好相反，你要听谁的？做为一名现代医生，却如此敬重中医师，把一位中医师的话当成依据，不仅相信个案，还相信人言，需要提高科学修养啊。中国许多现代医生，虽然学的理论与中医不同，用的技术与中医不同，但是思想观念、思维方式却与中医无异，难怪有人要说中国的医生本质上都是中医。寄望于年轻一代的中国现代医生能在思想和行动上都与中医药彻底划清界限，对得起受到的医学科学教育。】
, 百拇医药
至于乌鸡白凤丸这个药，做小医生的时候，不仅给病人开，而且一直开到我出国时为止。据说这药具有调经、收敛白带的作用。调经连中医们都早就开始用激素了，我们就不谈了，现在乌鸡白凤丸大概主要用于收敛白带。咸饭回国后有段时间对女性下生殖道感染有些兴趣，看了很多这方面的资料，发现所谓的白带，应分两种：一种白带其实是女性下生殖道的腺体分泌物，而且随体内激素的变化而发生量的变化，尤其在排卵期分泌量特别大。这类白带明确的讲，与中医的“带下”或现代医学的“白带过多”没有关系，是人体的正常生理现象，没有必要使用任何药物。另外一类白带，就是女性下生殖道有感染后，不仅分泌物增加，而且会夹杂有很多的病原微生物、白细胞、以及脱落的上皮细胞等。由于感染的类型不同，这类白带的性状也不尽相同，有如豆渣样的(真菌感染的特征之一)，有如洗米水样并带有鱼腥臭味的(多为厌氧菌感然所致)，有带有小泡沫的(滴虫感染的特征)，也有像脓鼻涕一样的(普通细菌感染或混合感染等)。只要查出了病原体，进行针对性的治疗，没有使用乌鸡白凤丸的必要。时间一久，我就把这药给慢慢淡忘了。几年前，报纸上说有个妇女因为吞食乌鸡白凤丸被噎死，医院赔了家属十几万(这乌鸡白凤丸做的特别大，有如三颗算盘珠子大)，我就叫手下人别开这药了。【方舟子按：若按你的“验药”标准，是必须搞清楚了乌鸡白凤丸的化学成分才能说“没有使用乌鸡白凤丸的必要”的。你没有“证据”就把这个中药给“一棍子打死”了。】
, http://www.100md.com
寻正虽然比上次文明了些，但还是言之无物，没有评论的价值。对于孕妇在别的地方吃了中医，来问我这些药物对胎儿有害没有，我的确是回答不出来。你学贯中西就回答得了？我听你的好了。你给她们一个回答吧。【方舟子按：你是不是连寻正的文章都没看完就大喊“言之无物，没有评论的价值”了？他在文章的后面不是告诉你应该怎么回答，给出了8条建议了吗？ 1.中药成份众多，某些成份可能对胎儿有害。 2.中药对孕妇毫无帮助——花了冤枉钱。 3.不可中药保胎，增加先天性疾病风险。 4.孕期服用过中药，如果不是大量持续服用，孕妇应适当增加孕期监护。 5.堕胎要有明确的医学原因，医生都反对非医学原因堕胎。 6.如果孕妇长期或者大量服用某种中药，医生要回去查书，学习应对方案，当然也不要乱编应对方案，要懂得西医的基本功，让自然做工，增加孕期监护多半是必须的。 7.医生要口气坚定地反对现在以及将来服用中药中成药，要有列举常用中药与中成药对孕妇与胎儿的不利作用的能力。 8.不知道自己怎么办的时候，不妨把孕妇当做自己的姊妹，胎儿当做自己的侄儿侄女，抱诚恳的心，我相信你就知道该怎么办了。】, http://www.100md.com
本来我对“废医验药”的想法，已经明明白白写在这里了，斑竹做了点评，他的观点和我的观点，都摆在这里，本来不想在这个问题上再消磨时间，但既然还有一大帮人热议这个玩意，我也就再说几句。说实话，除了布医布施网友提出的(我得的间日疟)“自愈”说外，其他人的解释，还真的没有把我说服，我的脑袋大概属于花岗岩之类。老对手寻正因此推论我水平低下和弱智，也是事实，谁叫我在反中医的大本营里竟然拿出这么个例子来呢？
看了斑竹4月4日 的点评，我到是对斑竹的废医理论有了新的理解，原来大家都喊“废了废了”，但怎么废还有不同的想法。说实话，由于国内曾有一段时间很难上网，我对斑竹的“废(中)医 ”论，的确没有看过。废，得靠现代医学理论；验，得靠现代医学研究方法。但怎么个“验”法，我与斑竹的想法之间还是存在差异。斑竹的“这里有几个是指望国家把中医在近期内禁止掉的？就连张功耀，也不过是指望让中医退出国家医疗体系，回归民间，而不是将其禁止”让我无语了。还有什么好说的呢？原来这里没有几个人指望国家把中医在近期内完全禁止，这里把我划入“医挺派”，又有什么意义呢？只能说我弱智，难以理解了。难道大家对做无用功乐此不彼？【方舟子按：并没有人把你划入“医挺派”，但是你为中药的有效性辩护的理由和“医挺派”一样的业余。你的问题在于不懂得什么叫“验药”，口口声声说“验，得靠现代医学研究方法”，那么你以个人的经历来证明中药的疗效，属于什么样的“现代医学研究方法”？】
, http://www.100md.com
如果在没有任何现代医疗设备和药物的农村，一个人受伤了，叫你给病人止血，你选择什么？用泥土，还是用所谓的“百草霜”，还是直接用块脏兮兮的布给病人包扎一下(这类事情临床上见得多了)？如果有这种可能的话，我还是会给病人用大量的“百草霜”把伤口保护起来，再用干净点的布包扎好后送往医院或最近的卫生所。因为这是我唯一可以找到的无菌物质，至少可以让伤口暂时隔绝与外界的联系，造成一个无菌层。除此之外，我还真没有想出有什么其它更好的东西。【方舟子按：只用煮过的布来包扎岂不更好？】木炭这东西理论上是差不多，也经过了火的考验，但毕竟转手多次，论其细菌来，可能比每天都要烧的锅底要差些。何况不是每个地方都有木炭，我小时候就从来没有见过这玩意儿。你说我无知也好，固执也罢，但请你先拿一个比我更好的东西来。bangbu1996总不会说，我用泥土好了。也许有人会说，用手压压就行了，血会停止的。的确如此，血液会因凝血因子而停止，但手上的细菌比刚烧过的锅底灰要多得多吧？【方舟子按：把手洗干净了去压伤口，也比用脏手去撒锅底灰要好吧。】
bangbu1996君反对我说的有些中药有效，原来全部建立在我的这锅底灰的基础之上，我就无语了。“show me the evidence!”是的，没有(证据)。正是没有证据，所以才要验。道理很简单，如果有证据表明这些东西已经无效(就像前不久大家列举的中药中的动物器官啊、排泄物啊，矿物质啊，还有什么含有普拉雄酮的533种中成药啊等等)，这种从理论上的反驳，到实验上的证据，都是废药的证据，当然没有必要再浪费纳税人的钱，但是对于那么多尚未知道其化学成分的(植物性)中草药(注意：主流中医一般不开草药)，你有什么证据要一棍子打死呢？不是我不佩服斑竹的勇气和学识，而是学术界到目前为止还没有几个人扎扎实实地做过这方面的工作。【方舟子按：车轱辘话反复说，还是没有明白什么叫“验药”，把验药等同于检验化学成分，不知道还应该检验中药的有效性和安全性。对于有效性和安全性都没有经过科学检验的药物就应该先一棍子打死再说，哪里用得着先去知道其化学成分？你怎么不向FDA抗议“对于那么多尚未知道其化学成分的(植物性)中草药，你有什么证据要一棍子打死呢”？难道你的用药标准是只要还没有证明其无效有害，就可以用？而不是证明其有效无害才能用？还有，你说“主流中医一般不开草药”，难道他们和中国西医一样只开西药和中成药？草药都是谁开的？中医院的中药房是干什么用的？】
, 百拇医药
“请拿出证据来!”喊喊口号当然容易，但要做实际的工作，却很可能是浪费时间、金钱甚至生命。我说了，利益集团内的人一般不会做这类工作，也不屑做这类工作。做这类工作的人，必定还得靠现代化学、生物学和医学工作者。我为什么一直把搞化学的列在首位，生物学其次，医学工作者放在最后，就是希望大家想想，医生，即使是比我更合格千倍万倍的医生，有几个懂得化学、生物学知识，可以把一个药物从分离提纯、到修改其化学结构，再合成不同的异构体或衍生物，进行动物试验直到人体试验，一条龙式地做下来的？到目前为止，我没有见到一个。如果有这样一个牛人，那是真正的牛人。“别浪费纳税人的钱”，的确，研究很多无用的东西是会造成浪费，但永远不研究，这些东西就永远不会自动退出这片土壤和文化，不仅会继续浪费纳税人更多的钱，而且会害人性命。即使将来有一天中医退出了国家医疗体系，回到所谓的民间，还不是照样会害人吗？因此，我还是持这样的观点：药经过检验后废掉比较有说服力。通过行政手段一下子把这些药统统给废了当然简单，犹如兔子跑步，一下子就有几米远；而一个一个地验药，犹如乌龟爬坡，慢得要命，说不定一年才废一个或几个，但效果不一定比前者差。如果能从中找到几种有效的药物，没把孩子和洗脚水一起泼掉，比一下子禁止更好。【方舟子按：禁止使用没有经过检验的药物，并不是禁止你去研究这些药物，但是研究的思路、方法不对，当然是浪费纳税人的钱。明明知道没有经过检验的药物会害人性命，却不希望对其采取“有罪推定”，而要求人们先去找证据再禁它，就不担心在找到证据之前它已害人无数？】
, http://www.100md.com
bangbu1996列举了一些中草药没有证据，作为“不合理用药的最根本原因之一”，同样令我无语。【方舟子按：使用没有证据证明有效无害的药物，难道不是不合理用药？难道使用有证据证明无效有害的药物才叫不合理用药？】“不合理用药的根本原因”我们以后讨论。对于bangbu1996君列出的这么多中成药，来质问我是没有用的，因为很多药我既没有接触，也没有使用过。只熟悉其中的益母草和乌鸡白凤丸。正如完美君所说，大陆的人没有几个人没有跟中医中药打过交道的。在我刚当小医生的时候，上级叫怎么开药就怎么开药，所以在产科轮转时，也对产妇开益母草糖浆(当时还没有其它的剂型)。有一天有对小夫妻是中药厂职工，她丈夫对我说“我们厂就生产这个(益母草糖浆)，你别开了，我下午自己弄点原汁原味没有加糖的来，比卖给你们的好得多，没有稀释过。”果然，这老兄当天下午提了几瓶子益母草原液来。不仅给他老婆，而且还给同病房的几位病友，每人一瓶。可是，这几个病人吃了之后，血性恶露比别的病人多好多，而且几天都不减少，我当时百思不得其解。后来有机会问本院的一位中医师，结果他说“你们西医总喜欢给病人产后开这个药，这药是破血的，吃了之后血不会减少，只会增加!”说话时激动得很。哦，这么深奥的理论，我没有听说过。从那以后，我再也没有给病人开过这药了。但这个药很有生命力，最近几年不仅做成了冲剂，而且做成了胶囊，等于穿上了西药的外衣。写到这里，讲件题外事：去年，有家医院妇产科做了个前瞻性研究：某种药物预防药物流产后阴道出血的研究。说实话，这是题目设计得不是很差，有研究组，有对照组，对照组选择吃益母草胶囊和空白对照两组，阴道出血的血液收集也设计得很巧妙。研究结果表明，药物作用很好，具有比对照组“明显”降低出血的作用，空白对照组出血居中，口服益母草胶囊组的出血最多。可是，当我指出益母草的“破血”作用之后，这文章就没出来，大概死于我的子弹了。【方舟子按：你有什么证据证明益母草有“破血”作用？就因为有几个病人吃了益母草出血多？就因为一位中医师这么告诉你？中医传统上用益母草治“产后恶露不绝”，与这位中医师说的恰好相反，你要听谁的？做为一名现代医生，却如此敬重中医师，把一位中医师的话当成依据，不仅相信个案，还相信人言，需要提高科学修养啊。中国许多现代医生，虽然学的理论与中医不同，用的技术与中医不同，但是思想观念、思维方式却与中医无异，难怪有人要说中国的医生本质上都是中医。寄望于年轻一代的中国现代医生能在思想和行动上都与中医药彻底划清界限，对得起受到的医学科学教育。】
, 百拇医药
至于乌鸡白凤丸这个药，做小医生的时候，不仅给病人开，而且一直开到我出国时为止。据说这药具有调经、收敛白带的作用。调经连中医们都早就开始用激素了，我们就不谈了，现在乌鸡白凤丸大概主要用于收敛白带。咸饭回国后有段时间对女性下生殖道感染有些兴趣，看了很多这方面的资料，发现所谓的白带，应分两种：一种白带其实是女性下生殖道的腺体分泌物，而且随体内激素的变化而发生量的变化，尤其在排卵期分泌量特别大。这类白带明确的讲，与中医的“带下”或现代医学的“白带过多”没有关系，是人体的正常生理现象，没有必要使用任何药物。另外一类白带，就是女性下生殖道有感染后，不仅分泌物增加，而且会夹杂有很多的病原微生物、白细胞、以及脱落的上皮细胞等。由于感染的类型不同，这类白带的性状也不尽相同，有如豆渣样的(真菌感染的特征之一)，有如洗米水样并带有鱼腥臭味的(多为厌氧菌感然所致)，有带有小泡沫的(滴虫感染的特征)，也有像脓鼻涕一样的(普通细菌感染或混合感染等)。只要查出了病原体，进行针对性的治疗，没有使用乌鸡白凤丸的必要。时间一久，我就把这药给慢慢淡忘了。几年前，报纸上说有个妇女因为吞食乌鸡白凤丸被噎死，医院赔了家属十几万(这乌鸡白凤丸做的特别大，有如三颗算盘珠子大)，我就叫手下人别开这药了。【方舟子按：若按你的“验药”标准，是必须搞清楚了乌鸡白凤丸的化学成分才能说“没有使用乌鸡白凤丸的必要”的。你没有“证据”就把这个中药给“一棍子打死”了。】
, http://www.100md.com
寻正虽然比上次文明了些，但还是言之无物，没有评论的价值。对于孕妇在别的地方吃了中医，来问我这些药物对胎儿有害没有，我的确是回答不出来。你学贯中西就回答得了？我听你的好了。你给她们一个回答吧。【方舟子按：你是不是连寻正的文章都没看完就大喊“言之无物，没有评论的价值”了？他在文章的后面不是告诉你应该怎么回答，给出了8条建议了吗？ 1.中药成份众多，某些成份可能对胎儿有害。 2.中药对孕妇毫无帮助——花了冤枉钱。 3.不可中药保胎，增加先天性疾病风险。 4.孕期服用过中药，如果不是大量持续服用，孕妇应适当增加孕期监护。 5.堕胎要有明确的医学原因，医生都反对非医学原因堕胎。 6.如果孕妇长期或者大量服用某种中药，医生要回去查书，学习应对方案，当然也不要乱编应对方案，要懂得西医的基本功，让自然做工，增加孕期监护多半是必须的。 7.医生要口气坚定地反对现在以及将来服用中药中成药，要有列举常用中药与中成药对孕妇与胎儿的不利作用的能力。 8.不知道自己怎么办的时候，不妨把孕妇当做自己的姊妹，胎儿当做自己的侄儿侄女，抱诚恳的心，我相信你就知道该怎么办了。】, http://www.100md.com