网络中医论战
『科学论坛』 [讨论]怎么把中医疗法产品化
作者：我去溜狗 提交日期：2002-7-17 14:35:38
我认识一个挺出名的中医，她从电视上看到某主持便能准确的判断出他第几脊椎偏歪，并说出他可能患有失眠头晕等症状。事实果然如此。她认为脊椎对人体的影响很大，很多人的脊椎都有所偏歪，他们有时候觉得身体不舒服或者睡不好，以为是什么问题，其实很可能去找医生给脊椎复位，就解决问题了，这不是神话，完全有科学根据。然后我们在想，能否把她那一套脊椎诊断与治疗(通过复位治疗)，耳穴诊断与治疗产品化，推出市场，使得大家都能够方便的使用呢？？？她现在已经有一套简单的仪器，就是通过检测耳穴电阻(行内人士应该知道，耳穴包罗万象，每个穴位都是身上某个器官的对应)来检测你身体某部分器官是否有病，并且通过电击治疗。同时，她已经自己研发了一套保健操(效果确实不错)，讲究循经点穴，意念呼吸肢体运动等经络原理对人体进行调理修形。通过电击治疗与保健操的结合，她曾成功治疗好一女童，那女童自出世便为植物人，但现在除了说话时个别字眼还有点含糊以外，其他基本正常，而且比一般小孩子要聪明(打通了大脑经络嘛～!)
, 百拇医药
总而言之，一切都是真实的，但是有没有可能把她的技术转换成一套能够让消费者自己检测与治疗的仪器呢？
难点在于，首先没多少消费者会有耐性认真钻研人体穴位，就算有，也没多少人判断得准确，所以，首先要解决消费者自我检测的穴位定位问题。其次，消费者如何才能在没有医师在场的情况下看出自己脊椎偏歪呢？第三，知道自己脊椎偏歪了，又如何复位？因为不是每个医生都复得好，可是总不能每次都找那个医生吧～
欢迎高见～
作者：希言自然 回复日期：2002-7-17 15:20:00
中医产业化一直都是个问题。西医的流行与西医本身的医师培训系统的成熟与完善有关系。
不过，中医的不能系统化与产业化，也与自古以来中医的传承体系有关系。很多的药方只被当做偏方来看，很多就失传了。而且，有时候又加入了迷信的成分和强烈的主观色彩，导致其从科学的位置沦为江湖赤脚。
, 百拇医药
还不止是培训系统，还包括检测系统的不科学也是个问题。
既然是个系统工程，就需要全面考虑。以上看法只是杯水车薪。：)
作者：mulberry 回复日期：2002-7-17 22:01:00
为什么不多培养一些有这样专业技术的医生或护士呢？这样可以解决很多人的就业问题，又满足了病人的需要。消费者也不必18般武艺样样精通，而且也不可能啊。每次有问题就去看医生，让经过专业训练的人来治疗比较好吧。
作者：打死我也不说了 回复日期：2002-7-17 22:09:00
医就是医，别总是打出中医的招牌来。
接受实践检验，是好东西自然就有人要。
, 百拇医药
作者：我去溜狗 回复日期：2002-7-18 8:56:00
谢谢各位意见～!
培养是可以，但实际上仍存在多个难点，尤其对于一个要发展成为上市公司的机构来说，如何经营这个培训机构、如何用还没开展的业务前景吸引学生、如何对毕业学员进行管理，也不是那么容易解决。
“打死我也不说了”，好东西当然有人要啦，问题你怎么让更多人知道，让更多人要呢？怎么才能规范化呢？
老实说，中医在西方，仍然不被大部分人认同。即使在中国，大家也以西医为主。有事没事也先想到西医吧～
作者：打死我也不说了 回复日期：2002-7-18 10:35:00
问题你怎么让更多人知道，让更多人要呢？怎么才能规范化呢？
, http://www.100md.com
~~~~~~~~~~~~~~~
既然问题是这个就别打什么“中医”的招牌，大家面临的问题是一样，西医的新药不也有同样的问题。
中医我是不信的，很简单，传统的中医连解剖都不学，作为医生连我的心肝脾肺在哪里都不知道，我怎么相信？
作者：我去溜狗 回复日期：2002-7-18 10:56:00
但事实摆在面前，它就是有效!
中医其实也学解剖，至少没有哪个中医不知道你的心肝脾肺在哪里，
不但如此，他们甚至知道你身体上看似与某器官无关的地方对那个器官有什么意义!
中医产品化的困难在于不具备复制性
, 百拇医药
西药却已经是一种产品，难的只是它们的marketing。
作者：打死我也不说了 回复日期：2002-7-18 11:47:00
关于中医的争论从鲁迅开始算起，已经太久了，多说无益。中医学解剖也是现在的事情吧？中医经典里的肾和解剖的肾没有关系这个常识大家应该都知道吧？(肾虚和造尿的那个东东可没有关系，呵呵)
我记得前几天看NATURE读到一句：相信你的人不需要象他们解释，对于不相信你的怎么解释也没有用。所以，不说了，这个争论也不要在这个坛子里进行下去了，火药太多了呵呵
最后转引别人的话：
Perhaps Max Planck, the doyen of twentieth-century German physicists, was right after all when he concluded that a new scientific truth does not in general prevail because its opponents are convinced by it and declare themselves to be so, but rather because these opponents gradually pass away and the coming generation is intimately familiar with the truth from the beginning.
, http://www.100md.com
这一点，我是比较有信心的，虽然远不是每个人都能分辨伪科学，但是看中医的那一代人已经逐渐离去。
就象今天并没有几个人具备托勒密的几何修养，更根本说不清究竟地球是怎么绕太阳转的，但是他们都已经知道，地球不是宇宙的中心。
作者：我去溜狗 回复日期：2002-7-18 12:24:00
呵呵，话说得严重了吧～
其实我的问题只在于，有没有可能通过3D等现代科技，用电脑把人体的脊椎形状与耳穴穴位的标识程序化，在度身定做的贴身衣服上显示标识，以方便有兴趣的人使用，这是Consumerise的过程。
至于是否接受，只是MKT的问题……
作者：罗罗 回复日期：2002-7-24 13:43:00
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谁说中医不学解剖，《灵枢》中就有许多解剖方面的论述。中医要是没有解剖怎么给人接骨？隋代巢元方在《诸病源候论》中明代记载有骨拆开放复位术。陈实功在《外科正宗》中记载了多种胸、腹腔手术及气管缝合，喉管异物取出。清代王清任著《医林改错》书中纠正了前人在解剖上的一些错误......
但在内、儿、妇科方面中医主要还是以其脏腑的生理功能为主。
作者：我去溜狗 回复日期：2002-7-25 21:14:00
同意～!
(手脚并举……)
作者：白说谁不说 回复日期：2002-7-28 3:11:00
谁说中医不学解剖，但在内、儿、妇科方面中医主要还是以其脏腑的生理功能为主
, http://www.100md.com
~~~~~~~~~~~~~~~
大侠，您的意思究竟是什么啊，是不是说中医的所谓解剖只是限于接骨？
那我倒想请教了，究竟什么是解剖啊？
看医学的发展历程(不要说西医，医学就是医学)，从血液循环，到巴斯德发现微生物的繁殖等等，和中医的理论有什么关系？
那才是科学，中医有这些吗？如果没有西方的入侵，中医自由的发展，能够到今天医学的高度吗？估计连发现血液循环都不可能，因为“中医”研究不需要这些知识，什么都阴阳五行的白唬通就够了。
如果2000年前这样白唬，再加上望闻问切，比起西方的放血疗法是文明的多，100年前这么做也情有可原，
但今天医学的成就已经在眼前，何须如此。
, 百拇医药
难道你还会向村里最长的人请教今年的天气，而不是看电视？
华佗如果再世，一定会喜欢CT，手术刀什么的，而不会。。。
不要总说中药有效，老外重视中药。
新语丝有一个例子很好，老虎受伤了还懂找草药趁两下，它是不是有虎医学？
孟山度公司每年从非洲的原始部落都要发现一些药物。那些非洲的巫医懂什么医学？这些药物无非是经验的产物，和科学何干？
原始的药物经过科学的分析，进行生化分析，提取有效成分，临床试验后投入批量生产，那才是科学。
我们的中医难道要落到和非洲的巫医一样？
作者：方连辛 回复日期：2002-7-28 13:55:00
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其实我的问题只在于，有没有可能通过3D等现代科技，用电脑把人体的脊椎形状与耳穴穴位的标识程序化，在度身定做的贴身衣服上显示标识，以方便有兴趣的人使用，这是Consumerise的过程。
对对对，这个完全可能实现，奇怪为什么没人来做？
中医的理论的确让人有隔膜，不过经验是宝贵的，应该和中药一起整理出来。中医、西医的概念再争论也没有用，主要是实效。
作者：我去溜狗 回复日期：2002-7-28 19:55:00
其实何必为中西医争论那么多呢？事物的存在与发展必有其道理。
方连辛：真的可以吗？可是我还很怀疑技术的精度啊~
作者：方连辛 回复日期：2002-7-29 8:20:00
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我想技术精度不是问题,集成电路的发展有目共睹.
作者：罗罗 回复日期：2002-7-29 13:49:00
请问 白说谁不说 ：中医你知道多少？你知道中医是怎样治病的？
作者：罗罗 回复日期：2002-7-29 13:50:00
中医经验从来就没有脱离过中医理论。
作者：罗罗 回复日期：2002-7-29 13:52:00
如果一个人生病你随便给他用几味药试试。
作者：白说谁不说 回复日期：2002-7-29 23:13:00
, 百拇医药 中医的争论没有什么意义的，相信你的人不需要对他们解释，对于不相信你的怎么解释也没有用。
只是希望把中医捧的天高人有机会研究一下非洲原始部落的巫医。如果能研究医学史，看医学发展前的西医。
至少可以少一些自大。
作者：罗罗 回复日期：2002-7-30 13:49:00
目前自大的不是中医而是西医。中医师都学习西医知识，而西医不但不学习中医知识，还到处指责中医是“伪科学”。
作者：我去溜狗 回复日期：2002-7-30 15:47:00
要是还能自动得出分析报告就更好啦
作者：我去溜狗 回复日期：2002-8-23 22:07:00
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中医的个性化就那么强吗？怎么才能“大量定做”啊？
作者：farrell 回复日期：2002-8-27 19:55:00
罗罗 :
为啥是五行而不是六行？
作者：罗罗 回复日期：2002-8-30 14:09:00
你说为啥不是六行？
作者：罗罗 回复日期：2002-8-30 14:11:00
人为啥不长三头六臂？
作者：华南之虎 回复日期：2002-10-11 14:32:00
, 百拇医药
当名老中医西归后再看中医。
中国有数千名，西医在五八年后，接受名老中医的指导，成为离职西医。这些人，跟随老中医，有三四十年的历史。相当一部分已经退休。而老中医依然是老中医。
从四五十岁的老中医，当然也有更老的，他们已经远去了。
在世者，都是七老八十者，还在当近乎神医的角色。
那些，学了一辈子也学不成器的西医医生，相当一部分已经退休，没有退休者也根本没有办法继承老中医的衣钵。
这数千名西医医生，几十年如一日。不断写老中医的医案。
几十年过去，几乎没有一个西医医生能成长为，西医出生的名老中医。
永远也没完没了的学习中医，永远没有学会中医的日子。
, 百拇医药
中医就靠着这些，神乎其神的医疗水平，在创造神话般的医疗效果。
只是，这些效果无法让广大西医进行，双盲法统计。大约是这般老中医认为，一统计，他们的神秘感就没有了!
作者：正音 回复日期：2002-10-15 22:25:00
罗罗
你说错了，西医是学中医的。
曾经，我的一个西医同学拿着一本指头厚的中医教材，对我说我们也学过中医。我问，你就这一本中医书吗？他说，是。
差点没笑掉我的大牙。
我的这群著名医科大学毕业的同学，经常被我这个理工科毕业的业余中医象训学生一样地训。因为，我曾经亲手扳倒过他们学校的一个著名的专科专家。
作者：罗罗 回复日期：2002-10-19 11:56:00
正音朋友，你说的对，现在很多人都认为中医都是老人，其实不过是凭他们的想象而已。, 百拇医药
作者：我去溜狗 提交日期：2002-7-17 14:35:38
我认识一个挺出名的中医，她从电视上看到某主持便能准确的判断出他第几脊椎偏歪，并说出他可能患有失眠头晕等症状。事实果然如此。她认为脊椎对人体的影响很大，很多人的脊椎都有所偏歪，他们有时候觉得身体不舒服或者睡不好，以为是什么问题，其实很可能去找医生给脊椎复位，就解决问题了，这不是神话，完全有科学根据。然后我们在想，能否把她那一套脊椎诊断与治疗(通过复位治疗)，耳穴诊断与治疗产品化，推出市场，使得大家都能够方便的使用呢？？？她现在已经有一套简单的仪器，就是通过检测耳穴电阻(行内人士应该知道，耳穴包罗万象，每个穴位都是身上某个器官的对应)来检测你身体某部分器官是否有病，并且通过电击治疗。同时，她已经自己研发了一套保健操(效果确实不错)，讲究循经点穴，意念呼吸肢体运动等经络原理对人体进行调理修形。通过电击治疗与保健操的结合，她曾成功治疗好一女童，那女童自出世便为植物人，但现在除了说话时个别字眼还有点含糊以外，其他基本正常，而且比一般小孩子要聪明(打通了大脑经络嘛～!)
, 百拇医药
总而言之，一切都是真实的，但是有没有可能把她的技术转换成一套能够让消费者自己检测与治疗的仪器呢？
难点在于，首先没多少消费者会有耐性认真钻研人体穴位，就算有，也没多少人判断得准确，所以，首先要解决消费者自我检测的穴位定位问题。其次，消费者如何才能在没有医师在场的情况下看出自己脊椎偏歪呢？第三，知道自己脊椎偏歪了，又如何复位？因为不是每个医生都复得好，可是总不能每次都找那个医生吧～
欢迎高见～
作者：希言自然 回复日期：2002-7-17 15:20:00
中医产业化一直都是个问题。西医的流行与西医本身的医师培训系统的成熟与完善有关系。
不过，中医的不能系统化与产业化，也与自古以来中医的传承体系有关系。很多的药方只被当做偏方来看，很多就失传了。而且，有时候又加入了迷信的成分和强烈的主观色彩，导致其从科学的位置沦为江湖赤脚。
, 百拇医药
还不止是培训系统，还包括检测系统的不科学也是个问题。
既然是个系统工程，就需要全面考虑。以上看法只是杯水车薪。：)
作者：mulberry 回复日期：2002-7-17 22:01:00
为什么不多培养一些有这样专业技术的医生或护士呢？这样可以解决很多人的就业问题，又满足了病人的需要。消费者也不必18般武艺样样精通，而且也不可能啊。每次有问题就去看医生，让经过专业训练的人来治疗比较好吧。
作者：打死我也不说了 回复日期：2002-7-17 22:09:00
医就是医，别总是打出中医的招牌来。
接受实践检验，是好东西自然就有人要。
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作者：我去溜狗 回复日期：2002-7-18 8:56:00
谢谢各位意见～!
培养是可以，但实际上仍存在多个难点，尤其对于一个要发展成为上市公司的机构来说，如何经营这个培训机构、如何用还没开展的业务前景吸引学生、如何对毕业学员进行管理，也不是那么容易解决。
“打死我也不说了”，好东西当然有人要啦，问题你怎么让更多人知道，让更多人要呢？怎么才能规范化呢？
老实说，中医在西方，仍然不被大部分人认同。即使在中国，大家也以西医为主。有事没事也先想到西医吧～
作者：打死我也不说了 回复日期：2002-7-18 10:35:00
问题你怎么让更多人知道，让更多人要呢？怎么才能规范化呢？
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既然问题是这个就别打什么“中医”的招牌，大家面临的问题是一样，西医的新药不也有同样的问题。
中医我是不信的，很简单，传统的中医连解剖都不学，作为医生连我的心肝脾肺在哪里都不知道，我怎么相信？
作者：我去溜狗 回复日期：2002-7-18 10:56:00
但事实摆在面前，它就是有效!
中医其实也学解剖，至少没有哪个中医不知道你的心肝脾肺在哪里，
不但如此，他们甚至知道你身体上看似与某器官无关的地方对那个器官有什么意义!
中医产品化的困难在于不具备复制性
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西药却已经是一种产品，难的只是它们的marketing。
作者：打死我也不说了 回复日期：2002-7-18 11:47:00
关于中医的争论从鲁迅开始算起，已经太久了，多说无益。中医学解剖也是现在的事情吧？中医经典里的肾和解剖的肾没有关系这个常识大家应该都知道吧？(肾虚和造尿的那个东东可没有关系，呵呵)
我记得前几天看NATURE读到一句：相信你的人不需要象他们解释，对于不相信你的怎么解释也没有用。所以，不说了，这个争论也不要在这个坛子里进行下去了，火药太多了呵呵
最后转引别人的话：
Perhaps Max Planck, the doyen of twentieth-century German physicists, was right after all when he concluded that a new scientific truth does not in general prevail because its opponents are convinced by it and declare themselves to be so, but rather because these opponents gradually pass away and the coming generation is intimately familiar with the truth from the beginning.
, http://www.100md.com
这一点，我是比较有信心的，虽然远不是每个人都能分辨伪科学，但是看中医的那一代人已经逐渐离去。
就象今天并没有几个人具备托勒密的几何修养，更根本说不清究竟地球是怎么绕太阳转的，但是他们都已经知道，地球不是宇宙的中心。
作者：我去溜狗 回复日期：2002-7-18 12:24:00
呵呵，话说得严重了吧～
其实我的问题只在于，有没有可能通过3D等现代科技，用电脑把人体的脊椎形状与耳穴穴位的标识程序化，在度身定做的贴身衣服上显示标识，以方便有兴趣的人使用，这是Consumerise的过程。
至于是否接受，只是MKT的问题……
作者：罗罗 回复日期：2002-7-24 13:43:00
, http://www.100md.com
谁说中医不学解剖，《灵枢》中就有许多解剖方面的论述。中医要是没有解剖怎么给人接骨？隋代巢元方在《诸病源候论》中明代记载有骨拆开放复位术。陈实功在《外科正宗》中记载了多种胸、腹腔手术及气管缝合，喉管异物取出。清代王清任著《医林改错》书中纠正了前人在解剖上的一些错误......
但在内、儿、妇科方面中医主要还是以其脏腑的生理功能为主。
作者：我去溜狗 回复日期：2002-7-25 21:14:00
同意～!
(手脚并举……)
作者：白说谁不说 回复日期：2002-7-28 3:11:00
谁说中医不学解剖，但在内、儿、妇科方面中医主要还是以其脏腑的生理功能为主
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~~~~~~~~~~~~~~~
大侠，您的意思究竟是什么啊，是不是说中医的所谓解剖只是限于接骨？
那我倒想请教了，究竟什么是解剖啊？
看医学的发展历程(不要说西医，医学就是医学)，从血液循环，到巴斯德发现微生物的繁殖等等，和中医的理论有什么关系？
那才是科学，中医有这些吗？如果没有西方的入侵，中医自由的发展，能够到今天医学的高度吗？估计连发现血液循环都不可能，因为“中医”研究不需要这些知识，什么都阴阳五行的白唬通就够了。
如果2000年前这样白唬，再加上望闻问切，比起西方的放血疗法是文明的多，100年前这么做也情有可原，
但今天医学的成就已经在眼前，何须如此。
, 百拇医药
难道你还会向村里最长的人请教今年的天气，而不是看电视？
华佗如果再世，一定会喜欢CT，手术刀什么的，而不会。。。
不要总说中药有效，老外重视中药。
新语丝有一个例子很好，老虎受伤了还懂找草药趁两下，它是不是有虎医学？
孟山度公司每年从非洲的原始部落都要发现一些药物。那些非洲的巫医懂什么医学？这些药物无非是经验的产物，和科学何干？
原始的药物经过科学的分析，进行生化分析，提取有效成分，临床试验后投入批量生产，那才是科学。
我们的中医难道要落到和非洲的巫医一样？
作者：方连辛 回复日期：2002-7-28 13:55:00
, http://www.100md.com
其实我的问题只在于，有没有可能通过3D等现代科技，用电脑把人体的脊椎形状与耳穴穴位的标识程序化，在度身定做的贴身衣服上显示标识，以方便有兴趣的人使用，这是Consumerise的过程。
对对对，这个完全可能实现，奇怪为什么没人来做？
中医的理论的确让人有隔膜，不过经验是宝贵的，应该和中药一起整理出来。中医、西医的概念再争论也没有用，主要是实效。
作者：我去溜狗 回复日期：2002-7-28 19:55:00
其实何必为中西医争论那么多呢？事物的存在与发展必有其道理。
方连辛：真的可以吗？可是我还很怀疑技术的精度啊~
作者：方连辛 回复日期：2002-7-29 8:20:00
, http://www.100md.com
我想技术精度不是问题,集成电路的发展有目共睹.
作者：罗罗 回复日期：2002-7-29 13:49:00
请问 白说谁不说 ：中医你知道多少？你知道中医是怎样治病的？
作者：罗罗 回复日期：2002-7-29 13:50:00
中医经验从来就没有脱离过中医理论。
作者：罗罗 回复日期：2002-7-29 13:52:00
如果一个人生病你随便给他用几味药试试。
作者：白说谁不说 回复日期：2002-7-29 23:13:00
, 百拇医药 中医的争论没有什么意义的，相信你的人不需要对他们解释，对于不相信你的怎么解释也没有用。
只是希望把中医捧的天高人有机会研究一下非洲原始部落的巫医。如果能研究医学史，看医学发展前的西医。
至少可以少一些自大。
作者：罗罗 回复日期：2002-7-30 13:49:00
目前自大的不是中医而是西医。中医师都学习西医知识，而西医不但不学习中医知识，还到处指责中医是“伪科学”。
作者：我去溜狗 回复日期：2002-7-30 15:47:00
要是还能自动得出分析报告就更好啦
作者：我去溜狗 回复日期：2002-8-23 22:07:00
, http://www.100md.com
中医的个性化就那么强吗？怎么才能“大量定做”啊？
作者：farrell 回复日期：2002-8-27 19:55:00
罗罗 :
为啥是五行而不是六行？
作者：罗罗 回复日期：2002-8-30 14:09:00
你说为啥不是六行？
作者：罗罗 回复日期：2002-8-30 14:11:00
人为啥不长三头六臂？
作者：华南之虎 回复日期：2002-10-11 14:32:00
, 百拇医药
当名老中医西归后再看中医。
中国有数千名，西医在五八年后，接受名老中医的指导，成为离职西医。这些人，跟随老中医，有三四十年的历史。相当一部分已经退休。而老中医依然是老中医。
从四五十岁的老中医，当然也有更老的，他们已经远去了。
在世者，都是七老八十者，还在当近乎神医的角色。
那些，学了一辈子也学不成器的西医医生，相当一部分已经退休，没有退休者也根本没有办法继承老中医的衣钵。
这数千名西医医生，几十年如一日。不断写老中医的医案。
几十年过去，几乎没有一个西医医生能成长为，西医出生的名老中医。
永远也没完没了的学习中医，永远没有学会中医的日子。
, 百拇医药
中医就靠着这些，神乎其神的医疗水平，在创造神话般的医疗效果。
只是，这些效果无法让广大西医进行，双盲法统计。大约是这般老中医认为，一统计，他们的神秘感就没有了!
作者：正音 回复日期：2002-10-15 22:25:00
罗罗
你说错了，西医是学中医的。
曾经，我的一个西医同学拿着一本指头厚的中医教材，对我说我们也学过中医。我问，你就这一本中医书吗？他说，是。
差点没笑掉我的大牙。
我的这群著名医科大学毕业的同学，经常被我这个理工科毕业的业余中医象训学生一样地训。因为，我曾经亲手扳倒过他们学校的一个著名的专科专家。
作者：罗罗 回复日期：2002-10-19 11:56:00
正音朋友，你说的对，现在很多人都认为中医都是老人，其实不过是凭他们的想象而已。, 百拇医药