专家访谈：中国为什么不允许任何克隆人实验
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2002年3月4日
主持人：自打克隆技术诞生，人们在期待和担心的心情中去面对它，克隆人该不该出现，老百姓的议论早就起来了，而且分成了阵营，这次这个议题走进了联合国，中国也明确
地表示了自己的态度，在明确态度的背后依然有我们关心的为什么？
现在就让我们连线，刚刚参加完会议的联合国禁止生殖性克隆人国际公约特委会会议中国代表团的副团长王冬。坐在他身边的是中国代表团的专家顾问，干细胞研究专家李凌松。第三位嘉宾来自北京大学应用伦理研究中心的主持人任吴国盛教授。前些年他一本《科学的历程》成了畅销书，很多人印象都非常深。
王团长，这次中国为什么这么鲜明表示反对进行生殖性克隆人这样的一个举措？
王冬：是这样中国关于克隆技术已经早有一贯的立场，这次关于生殖性克隆人的问题，这是一个涉及到伦理道德以及各国法律等一系列因素，中国认为生殖性克隆人是对人类造成巨大的威胁，因此中国政府在生殖性克隆人问题上持坚决反对的态度，我们不赞成不允许也不支持不接受任何生殖性克隆人的实验。
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主持人：你刚才谈到这四个不，大家印象非常深，前三个好理解，最后一个不接受怎么样来理解呢？
王冬：这是一个技术上的问题，我相信李教授他会有一定的解释。
李凌松：怎么不接受呢？比如说我们知道它是一件不应该做的事情，但是如果有一些人，带着其他奇怪的想法就要做，作为一个政府，作为一个管理机构，怎么能够对这种行为作出惩罚，这就是所谓不接受的含义这是我的理解。
主持人：吴国盛教授，你虽然不是这回去联合国参加会议的代表团成员，但是你是否举双手示意投赞成票，赞成人类禁止生殖性克隆人呢？
吴国盛：我高度赞赏我国政府英明的举措和态度，这反映我们泱泱人文大国的一个应有的气度，和应有的态度，我们知道人类生殖是非常神圣的事情，由于今天生殖技术有可能改变我们的人伦关系，有可能改变我们法律和道德关系，所以我们应该格外慎重，而生殖性克隆人，它会造成很多法律上的麻烦，更加会造成对人类自身起源某些问题偏差性的想法。所以它的后果是非常严重的。
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主持人：你能不能具体给我们举个例子，比如说你真正担心的是什么？假如克隆人出现的话。
吴国盛：克隆人不可能一下子取得最后的完满成果，但在这个过程中就会不断的试验，试验出来的废品产品算怎么回事，所以第一个把人当做一个实验品来做，本身不符合人类自己的利益的，这是第一点。第二点，即使这个人他被做出来了，他有没有潜在的后果，他的未来，比如说克隆人是否健全，他是不是安全，这是第二个问题。第三个从长远来看，给我们整个人类物种的安全有没有危害，我们现在还不清楚。第四点，克隆人如果生理学意义上全部是健全的，但是他社会学意义上是不健全的，他没有传统意义上的父亲，没有传统意义上的母亲，那么他一出生就是一个异类，这个异类在社会相处的时候，会给他心理上反常的环境，这一点我们是没想到的。再一个他会面对一系列法律问题，比如说他的遗产继承问题，他的社会归属问题，他的家庭是怎么回事，这都存在很多麻烦，现在来看，我们的法律我们的伦理还不能允许这一点。
主持人：王团长，其实刚才听吴国盛教授说的时候，他有很多的担心，那么作为整个我们政府代表团，表达自己意见反对生殖性克隆人的时候，其实我们真正担心的是什么？
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王冬：刚才吴国盛教授所谈到的东西应该说很全面，这也是我们中国政府所担心所有部分都包含在内，这个不光中国政府有这样的观点，这次会议上绝大多数国家，都持这样的观点，因此在禁止生殖性克隆人这个方面，正因为各个国家都意识到这个问题的严重性，因此在本此会议上，大家在制定《禁止生殖性克隆人国际公约》这个问题上达到了共识。
主持人：王团长，中国政府代表团在这次会议上表达了自己另外一个态度。就是说坚决反对生殖性克隆人，但是并不反对在医疗性克隆，为什么这样选择，因为毕竟还有其他国家连医疗性克隆都反对？
王冬：因为，在预防疾病和为人类未来发展的角度考虑，治疗性克隆对人类是有益处的这个我们不应该反对，但是同时我们在立场上还要表明，各种克隆技术的研究，都要在国际公认的准则下进行，同时，应该在严格审查和有效的监控下进行，这是我们中国政府的基本立场。
主持人：李教授我想很多观众和我一样非常愿意听一样，为什么还有相当多的国家，连这个都会反对，他们担心的是什么？
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李凌松：他们一个反对胚胎干细胞基本观点认为，你利用形成的囊胚来获取干细胞，本身是杀死了一个新的生命，所以他把这个囊胚胚胎等同于一个人，等同于一个活生生的人，这个观点本身是有争议。因为不同的国家有不同的文化背景不同的历史渊源，所以对人的概念认同是不一样的，在这次会议上大多数国家都认为囊胚并不等同于人。 51.所以说我们利用囊胚，为人的健康服务，为人的健康做研究，我们觉得这个应该支持的。
主持人：吴国盛教授，在这方面你的态度是什么，有没有有的时候出现不严格的管理话，在医疗这块的话会出现所担心的克隆人？
吴国盛：我的看法是两个，一方面我理解我国政府的立场，就是说因为胚胎干细胞研究，确实在医学上有很大的用途。中国是不反对的，我们的文化传统基本上是不反对的。
主持人：其实这里面有一个重大的区别就是文化区别就是人们认定生命从哪一瞬间才开始算。
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吴国盛：对。第二方面即使是抛开胚胎干细胞是不是人这方面讨论，医疗性克隆技术的发展，本身也要谨慎行事，
主持人：李教授，我们探讨了半天生殖性克隆人，这时候您告诉我们一个答案。其实在目前的技术条件下，离克隆人诞生其实我们还有多远，假如我们不加限定的话？
李凌松：其实这个问题很多人都问过我，我只能这么说，生殖性克隆人用的技术和方式，和克隆多利羊技术方式都是非常接近的，能不能克隆人就能成功呢，这个不好说，为什么呢？这个事情你自己做成了你才能知道，它到底技术上有哪些差别，因为动物和人总是有区别的。
主持人：您的回答是只有真正当克隆人出现的时候，才能证明离我们有多远，会不会就这样的一个动机缩短了克隆人出现的时间，虽然会有很多的约束。
李凌松：如果刚才我回答的比较外交方式的话，我可以给你一个数字，对多利羊的克隆它的成功几率大概比例是273分之1，就说你要做273次才成功一次，这个对人是不是也是一个相接近的数字呢？在牛是怎么样的，在其他动物是怎么样，在人是怎么样的，这确确实实是没办法回答的一个问题。
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王冬：我想补充一句，联合国大会之所以通过决议，将禁止生殖性克隆人的国际公约这一项议题列入到联大议程当中，正是因为大多数国家都认识到，克隆人的紧迫性，也就是说在不久的将来有可能会出现克隆人，因此联合国才决定召开特委会研究拟定这样一个生殖性克隆人的国际公约。
主持人：王团长，当这个公约真的全部讨论通过并且开始实施的时候，您对它的管束作用和起到的威慑力等等是否乐观，它是否会使真的克隆人不出现？
王冬：这个公约是否能够有效地得到执行，是否对禁止生殖性克隆人有用，这主持人要是取决于这个公约具体规定到什么程度。这里就包括国家如何执行这样的公约，如果从事了生殖性克隆人的行为，将要受到如何的惩罚，我相信如果未来的国际公约，能够全面的反映各个国家的意见，那么能够在公约里面能有具体的执行条款。那么相信这个公约对禁止生殖性克隆人是有用的。
吴国盛：公约签订以后必须马上付诸立法，如果不付诸立法光有公约是没有用的，我过去一直非常悲观，尽管包括政府都是在讲这个事情，都在反对，实际上根本禁止不了，所以必须进入立法程序。谁敢违法的话就要受到惩罚，现在公约似乎还比较弱一点。
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主持人：李教授还有一个担心，就说其实科学家有一个面对新的东西的时候，他有一种强大的好奇，这种强大的好奇会不会也有在你公约制定了之后，依然突破你的公约，最后还是使克隆人在哪个角落里出现了。
李：杀人是犯罪是不能做的，但是总有一些人要犯罪要杀人，所以我们只能说应该不应该做，一个负责任的科学家，知道它带来对人类有损害的时候，我们就不应该用好奇心的驱动，来磨灭自己的良知，(而是应该)来做一个正确的选择。
主持人：你希望人类永远把这个提问和好奇当成一个谜。
李凌松：我宁可如此。因为它并不妨碍利用同样技术，为人类的健康服务。
主持人：吴国盛教授你作为这几年来，对这方面忧心忡忡的学者来说，如果此时对全世界很多或者抱着善良的愿望，或者抱着好奇心，或者抱着不可告人的一些目的正在进行克隆人研究的科学家，你最想说的话是什么？
吴国盛：当心惩罚，不要试图玩火。第二个我们确实要做好准备，我相信这个是有人要突破这个公约的，我们确实要考虑考虑万一被做出来怎么办。
主持人：好非常感谢三位嘉宾走进我们的节目，尤其感谢在纽约的两位嘉宾，你们不仅把中国政府的立场在联合国的会议上有了清晰的阐述，也和吴国盛教授一起给我们电视机前的观众进行了一番深入浅出和精彩的解释，非常感谢。自打一个叫深蓝的计算机战胜了国际象棋冠军卡斯帕罗夫，自打克隆羊多利出世，一直到克隆人有可能出现，人们就被自己的聪明才智吓着了，人们担心自己的聪明才智会把自己引向一个不可预测的未来，那么这次联合国把很多国家召集在一起讨论这样的一个议题，是人类理性的一种很好的回归，对于一个有可能让人担心的未来来说，这是一个不错的开始。, 百拇医药
地表示了自己的态度，在明确态度的背后依然有我们关心的为什么？
现在就让我们连线，刚刚参加完会议的联合国禁止生殖性克隆人国际公约特委会会议中国代表团的副团长王冬。坐在他身边的是中国代表团的专家顾问，干细胞研究专家李凌松。第三位嘉宾来自北京大学应用伦理研究中心的主持人任吴国盛教授。前些年他一本《科学的历程》成了畅销书，很多人印象都非常深。
王团长，这次中国为什么这么鲜明表示反对进行生殖性克隆人这样的一个举措？
王冬：是这样中国关于克隆技术已经早有一贯的立场，这次关于生殖性克隆人的问题，这是一个涉及到伦理道德以及各国法律等一系列因素，中国认为生殖性克隆人是对人类造成巨大的威胁，因此中国政府在生殖性克隆人问题上持坚决反对的态度，我们不赞成不允许也不支持不接受任何生殖性克隆人的实验。
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主持人：你刚才谈到这四个不，大家印象非常深，前三个好理解，最后一个不接受怎么样来理解呢？
王冬：这是一个技术上的问题，我相信李教授他会有一定的解释。
李凌松：怎么不接受呢？比如说我们知道它是一件不应该做的事情，但是如果有一些人，带着其他奇怪的想法就要做，作为一个政府，作为一个管理机构，怎么能够对这种行为作出惩罚，这就是所谓不接受的含义这是我的理解。
主持人：吴国盛教授，你虽然不是这回去联合国参加会议的代表团成员，但是你是否举双手示意投赞成票，赞成人类禁止生殖性克隆人呢？
吴国盛：我高度赞赏我国政府英明的举措和态度，这反映我们泱泱人文大国的一个应有的气度，和应有的态度，我们知道人类生殖是非常神圣的事情，由于今天生殖技术有可能改变我们的人伦关系，有可能改变我们法律和道德关系，所以我们应该格外慎重，而生殖性克隆人，它会造成很多法律上的麻烦，更加会造成对人类自身起源某些问题偏差性的想法。所以它的后果是非常严重的。
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主持人：你能不能具体给我们举个例子，比如说你真正担心的是什么？假如克隆人出现的话。
吴国盛：克隆人不可能一下子取得最后的完满成果，但在这个过程中就会不断的试验，试验出来的废品产品算怎么回事，所以第一个把人当做一个实验品来做，本身不符合人类自己的利益的，这是第一点。第二点，即使这个人他被做出来了，他有没有潜在的后果，他的未来，比如说克隆人是否健全，他是不是安全，这是第二个问题。第三个从长远来看，给我们整个人类物种的安全有没有危害，我们现在还不清楚。第四点，克隆人如果生理学意义上全部是健全的，但是他社会学意义上是不健全的，他没有传统意义上的父亲，没有传统意义上的母亲，那么他一出生就是一个异类，这个异类在社会相处的时候，会给他心理上反常的环境，这一点我们是没想到的。再一个他会面对一系列法律问题，比如说他的遗产继承问题，他的社会归属问题，他的家庭是怎么回事，这都存在很多麻烦，现在来看，我们的法律我们的伦理还不能允许这一点。
主持人：王团长，其实刚才听吴国盛教授说的时候，他有很多的担心，那么作为整个我们政府代表团，表达自己意见反对生殖性克隆人的时候，其实我们真正担心的是什么？
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王冬：刚才吴国盛教授所谈到的东西应该说很全面，这也是我们中国政府所担心所有部分都包含在内，这个不光中国政府有这样的观点，这次会议上绝大多数国家，都持这样的观点，因此在禁止生殖性克隆人这个方面，正因为各个国家都意识到这个问题的严重性，因此在本此会议上，大家在制定《禁止生殖性克隆人国际公约》这个问题上达到了共识。
主持人：王团长，中国政府代表团在这次会议上表达了自己另外一个态度。就是说坚决反对生殖性克隆人，但是并不反对在医疗性克隆，为什么这样选择，因为毕竟还有其他国家连医疗性克隆都反对？
王冬：因为，在预防疾病和为人类未来发展的角度考虑，治疗性克隆对人类是有益处的这个我们不应该反对，但是同时我们在立场上还要表明，各种克隆技术的研究，都要在国际公认的准则下进行，同时，应该在严格审查和有效的监控下进行，这是我们中国政府的基本立场。
主持人：李教授我想很多观众和我一样非常愿意听一样，为什么还有相当多的国家，连这个都会反对，他们担心的是什么？
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李凌松：他们一个反对胚胎干细胞基本观点认为，你利用形成的囊胚来获取干细胞，本身是杀死了一个新的生命，所以他把这个囊胚胚胎等同于一个人，等同于一个活生生的人，这个观点本身是有争议。因为不同的国家有不同的文化背景不同的历史渊源，所以对人的概念认同是不一样的，在这次会议上大多数国家都认为囊胚并不等同于人。 51.所以说我们利用囊胚，为人的健康服务，为人的健康做研究，我们觉得这个应该支持的。
主持人：吴国盛教授，在这方面你的态度是什么，有没有有的时候出现不严格的管理话，在医疗这块的话会出现所担心的克隆人？
吴国盛：我的看法是两个，一方面我理解我国政府的立场，就是说因为胚胎干细胞研究，确实在医学上有很大的用途。中国是不反对的，我们的文化传统基本上是不反对的。
主持人：其实这里面有一个重大的区别就是文化区别就是人们认定生命从哪一瞬间才开始算。
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吴国盛：对。第二方面即使是抛开胚胎干细胞是不是人这方面讨论，医疗性克隆技术的发展，本身也要谨慎行事，
主持人：李教授，我们探讨了半天生殖性克隆人，这时候您告诉我们一个答案。其实在目前的技术条件下，离克隆人诞生其实我们还有多远，假如我们不加限定的话？
李凌松：其实这个问题很多人都问过我，我只能这么说，生殖性克隆人用的技术和方式，和克隆多利羊技术方式都是非常接近的，能不能克隆人就能成功呢，这个不好说，为什么呢？这个事情你自己做成了你才能知道，它到底技术上有哪些差别，因为动物和人总是有区别的。
主持人：您的回答是只有真正当克隆人出现的时候，才能证明离我们有多远，会不会就这样的一个动机缩短了克隆人出现的时间，虽然会有很多的约束。
李凌松：如果刚才我回答的比较外交方式的话，我可以给你一个数字，对多利羊的克隆它的成功几率大概比例是273分之1，就说你要做273次才成功一次，这个对人是不是也是一个相接近的数字呢？在牛是怎么样的，在其他动物是怎么样，在人是怎么样的，这确确实实是没办法回答的一个问题。
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王冬：我想补充一句，联合国大会之所以通过决议，将禁止生殖性克隆人的国际公约这一项议题列入到联大议程当中，正是因为大多数国家都认识到，克隆人的紧迫性，也就是说在不久的将来有可能会出现克隆人，因此联合国才决定召开特委会研究拟定这样一个生殖性克隆人的国际公约。
主持人：王团长，当这个公约真的全部讨论通过并且开始实施的时候，您对它的管束作用和起到的威慑力等等是否乐观，它是否会使真的克隆人不出现？
王冬：这个公约是否能够有效地得到执行，是否对禁止生殖性克隆人有用，这主持人要是取决于这个公约具体规定到什么程度。这里就包括国家如何执行这样的公约，如果从事了生殖性克隆人的行为，将要受到如何的惩罚，我相信如果未来的国际公约，能够全面的反映各个国家的意见，那么能够在公约里面能有具体的执行条款。那么相信这个公约对禁止生殖性克隆人是有用的。
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李：杀人是犯罪是不能做的，但是总有一些人要犯罪要杀人，所以我们只能说应该不应该做，一个负责任的科学家，知道它带来对人类有损害的时候，我们就不应该用好奇心的驱动，来磨灭自己的良知，(而是应该)来做一个正确的选择。
主持人：你希望人类永远把这个提问和好奇当成一个谜。
李凌松：我宁可如此。因为它并不妨碍利用同样技术，为人类的健康服务。
主持人：吴国盛教授你作为这几年来，对这方面忧心忡忡的学者来说，如果此时对全世界很多或者抱着善良的愿望，或者抱着好奇心，或者抱着不可告人的一些目的正在进行克隆人研究的科学家，你最想说的话是什么？
吴国盛：当心惩罚，不要试图玩火。第二个我们确实要做好准备，我相信这个是有人要突破这个公约的，我们确实要考虑考虑万一被做出来怎么办。
主持人：好非常感谢三位嘉宾走进我们的节目，尤其感谢在纽约的两位嘉宾，你们不仅把中国政府的立场在联合国的会议上有了清晰的阐述，也和吴国盛教授一起给我们电视机前的观众进行了一番深入浅出和精彩的解释，非常感谢。自打一个叫深蓝的计算机战胜了国际象棋冠军卡斯帕罗夫，自打克隆羊多利出世，一直到克隆人有可能出现，人们就被自己的聪明才智吓着了，人们担心自己的聪明才智会把自己引向一个不可预测的未来，那么这次联合国把很多国家召集在一起讨论这样的一个议题，是人类理性的一种很好的回归，对于一个有可能让人担心的未来来说，这是一个不错的开始。, 百拇医药