“单病种限价”可省三成医药费
作为在全国范围内最早推出“单病种限价”服务概念的第一人，山东济宁医学院副院长、附属医院院长武广华教授在第三届中国医院院长大会中接受了网易健康频道记者独家专访。对于中国目前存在的“看病贵、看病难、看病烦”等系列问题，武院长更提出了减少“临床路径”的主张，是一位完全为患者着想的、医德医风高尚的医卫行业实践家。
“单病种限价早有国际先例”
记者：您好，武院长，据我所知，山东济宁医学院是在2003年全国最早推出“单病种限价”服务的，这个概念也是你提出来的。对于广大患者来说和老百姓来说这个措施非常好，因为现在医药贵对老百姓是很大的负担。您当时怎么想出这么一个比较好的方法呢？
武院长：第一个就这个概念来讲，是借鉴的结果，过去理论研究主要靠国外实践。而我们国家卫生部从02年下半年，在几个省市开展单病种收费和试点工作。我们是倡导者，我们也不是全国第一家执行的，不过取得了一定的经验，产生了良好的社会效益和经济效益。目前来讲，可能还没有超过我们医院的。在这之后，在我们的带动下，一开始就得到了当地政府部门、财政厅、卫生部高强部长的大力支持，布置了7个省市在全国搞试点。
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记者：那个国家最早？
武院长：美国最早，然后是东京、澳大利亚。
记者：你们是引进他们先进的管理技术吗？
武院长：对，我们国家也有一些专家都在研究单病种现象，但是临床应用没有。
记者：中国提出这个概念多久了？
武院长：大概10年了，可能当时天津一家医院最早试行过，但没多久，才三个月吧就不执行不下去了。而我们是坚持下去的。
记者：你们推出哪几个病种？
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武院长：69个，主要是心脏外科，还有胸科的一些疾病，肺癌等等，还有阑尾炎。老百姓常见的病，还有妇产科。内科有一些做冠心病的科室。
记者：限价是多少？
武院长：像先天性心脏病1万元，阑尾炎2200元，都比较便宜的。
记者：我的一个朋友得了阑尾炎，在北京做手术带住院花了6千多。相差很大呢，是否北京没有实行限价呢？
武院长：北京普遍还没有执行。据说北京市卫生局正在制定一些方针，目的做肝病种的前期，因为它是科学的一项工作，必须有大量的科学理论支持，对流程进行研究透彻后，才能实行。
记者：您是推出限价单病种的，经过实践你们感觉怎么样，利弊各是什么？
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武院长：当然有利有害，但对广大患者来说是个很大的福音，媒体也举双手支持。就这个事情来讲，改变一个行业，不可能是十全十美的，需要不断的完善，既然不是十全十美的，就可能有这样那样的看法，现在也可能涉及到重点行业，个人利益的时候也有一些问题。
记者：个人利益，也就是对医生来说，有分配受影响的问题？
武院长：对。但我们会扼制一部分医生的灰色收入，而把医院整体收益转化为合理的资金形式，给医护人员以合理回报。这样他们的高收入光明正大，成了中产也不怕了。
“限价限掉了不必要的药品和耗材”
记者：单病种限价后，为患者节约了大概是多少？
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武院长：这项工作是在质量保证的前提下，价格没有那么高，大概降了33%。第一对老百姓有好处，第二对于改善目前的医疗作风起到一定的作用。
记者：限价以后用药，对你们来说还算盈利的吗？但你们降了33%的利润喔？
武院长：不是降利润。我给你算一下，是药品和耗材降了一部分，减少了中间流通的环节。因为主要是降这部分，平均33%的成本，不是医院自己制造的产品，而是手术中、治疗中的药品和耗材，必须是花钱去买的，才能卖给你。像手术中一次性器械，以前必须得患者用，是病人掏钱买的，医院首先花钱买回来，然后才能再卖给病人，这笔钱医院必须是提前垫付的，还要保管等，中间增加了很多人力、物力。现在在保证质量的前提下，就用消毒了的，不逼患者买，我们也不用去进货。那个33%就是这样地降了药品和耗材，并不是医院的病种收入降了33%。这存在一个劳动成本的问题。
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记者：你说的劳动成本是什么概念？
武院长：比如今天看10个病人，医院是这些房子，看20个病人也是这些房子。
记者：“单病种限价”后口碑在外，你们医院的患者应该多了吧，老百姓都来你们这看病。但弊端可能是同行之间的竞争，他们会说你们价格便宜，他们很难做？
武院长：现在这个对比还不是太明显，主要是社会潜在的需求多一些，比较大，还有一些大病很多医院不能治。
记者：您的论点比较好，说看病贵看病难，针对老百姓最关心的问题，你提出临床路径问题，可能专业性比较强，你说子按天数支付、按人口支付，您觉得哪个事情比较容易，哪个比较难，比如按天数来付费，会不会让大家觉得你们像是保险公司？
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武院长：就医药来讲，要想把质量提高上去，病人控制下来，研究和实践证明，实践就是按病种收费。实际上限价和降价不能划等号，不是像普通的商品，一个东西四五块钱，我十块钱卖给你了，这个价格我今天没有时间讲了。阑尾炎你给他按4千算吧，就是实际上花掉的数字。
记者：用“临床路径”的理论，比如看阑尾炎这个普通的外科手术，包括哪些方面在降价了？
记者：医院也不好，医生也好，比如说治疗阑尾炎，通过注射药物，医生可以拿回扣，抗生素价格高的，比如先锋等等，他可能会给你加其他的药物，我觉得有的不加也可以。药并不是越贵越好，关键的是要对症。不该用的东西你用了之后，所以浪费了资源，浪费资源结果是老百姓的钱，这个钱是老百姓的生命。第二不该用的东西用了之后伤害老百姓的身体。
“病种限价要向病人多沟通”
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记者：治疗一个阑尾炎，经过限价从原来5千块钱现在降到2200了，假如有的病人这个花费也治不好，但他报了限价这个项目，怎么办？
武院长：我们要跟病人大量的沟通，你这个不适合我们规定的范围之内。
记者：现在限价医院有名气的只有你们一家码？还有哪些做的比较好？
武院长：不是我们一家。河南新乡第一附属医院，无锡还有一个，都坚持实施下来了。
记者：限价根据每个医院地区消费不同限价不同吗？比如北京住院费肯定会高一些，这个怎么来理解？
武院长：医疗资源可能不一样，大家的经济状况不一样，西部地区那个地方只要有基本医疗服务，尽可能限价。经济发达的地区和省城地方，他们对新技术新方法掌握快一些，这个情况可能要高一些。
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记者：限价你举了几个手术例子，先天性心脏病大概一万多，阑尾炎两千，这个可以上下浮动的吗？
武院长：大的原则不应该有出路的，不管西部还是东部，治疗哪一个疾病，就是这么多，肠胃病按照房间的配置条件。
“单病种限价难在病种分类少”
记者：现在比较明白什么叫限价服务了，病例组合分类的话，澳大利亚按病种，咱们中国好象这些实施比较难一些吧？
武院长：美国、澳大利亚、欧洲版，他们那个病种组合放到我们国家医院里，在目前还有困难。美国出现那么早，澳大利亚也没有用美国那个版，组合了470多个组，澳大利亚是661个，咱们国家的管理专家也应该走中国版的，我们现在搞1千多个组，但是这个东西必须得研究，不研究是不行的。想控制费用提高质量，必须设立改变项目资金。
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记者：咱们中国一些医院的信息化管理轨道还比较落后，会给后方形成一个很大的负担吗？
武院长：医院的信息化管理，说到底是一个好的事情，这种东西举轻若重，看起来降低价格，实际我刚才说了，限价不等于降价，有科学的方法一个钢性的东西，医院医务人员的行为到了什么时候了，国家总理都讲了，要解决老百姓看病难看病贵的问题，必须要规范医务人员的行为问题，总理都讲了，可见医务人员的行为多么不规范。
记者：实行限价以后，一线精英会不会觉得我钱挣少了，没有回扣了，积极性受影响而有人才流失？
武院长：在分配制度上提高了，基本上有四分之一的精英骨干吧，在我们医院年薪可达到20多万。通过医疗改革，把他的收入提上去了，所以不存在人员流失。
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“临床路径透明化与限价同步”
记者：具体的临床路径有哪些具体步骤。比如说，我生病了，到医院后先挂了号了，然后到做手术，大概有哪几个大的过程？
武院长：我举一个例子治疗先天性心脏病，第一天测量血压、脉搏，在两天之必须得完成。然后再看一看病人有没有潜在的问题，怎么样看得出来，还有化验检查，一看第二天结果看看病人有什么问题，然后开始做手术。一看没有什么问题，就是手术前的一天，下通知单和病人沟通，签字等等这些东西，做什么呢？都有具体的内容。包括用什么药，怎么用，用多少。手术怎么做，手术当中应当注意哪些问题，用什么型号规格的仪器，什么情况下用什么药，护士怎么样配合，手术当中的东西也是清清楚楚的。
记者：大概需要多长时间也知道是吗？
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武院长：都知道。手术第一天第一个八小时做什么，第二个八小时做什么，第三个八小时做什么，哪些人在进行手术，包括护士需要做哪些工作，我们在手术前都有一份详尽的书面协议，让患者知道得清清楚楚。
记者：是用电子病历写吗？您对电子病历这个新兴的现象怎么看？老百姓往往会对这个质疑，因为没有医生笔迹，有改写病历的可能？
武院长：改写？这是人为的东西，没有医务的价格，没有这方面的相关法律，也就没有价值保障。所以我们都一样，也不希望它改革，不过做科学案例研究方面，调查研究的时候有依据，好查询。
“平价医院运作还待考虑”
记者：在前不久的代表大会上，有人提了平价医院的问题，你们医院已经实行了限价，还会开展“平价医院”这个新概念吗？
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武院长：降价，价钱低了，老百姓可能不知道情况，有一个利益问题。我现在对平价医院的意见没有自己的看法。
记者：王玲院长有一个论题叫“平价医院”。
武院长：这个提法非常好，平价肯定是低价格，没有利润的。平价就应该是便宜，但是平价医院怎么运作，这都需要考虑。
“医改应以降低资源消耗为目标”
记者：关于医改问题，也是比较头疼的问题，医改问题怎么跟医疗费降低结合起来？
武院长：我理解医改无论是国内还是国外，过去、现在或者将来，医院的改革有两个核心问题，一个就是质量，一个就是价格，离开质量谈改革都是空的，可能越改越糟糕，任何一个改革，都应该围绕提高医疗服务质量，降低资源消耗，这是改革的目标。既然这样，我认为围绕质量和价格，或者资源的消耗来改革，下一步改革的重点是研究扶贫方式，这样才能解决价格和质量问题，因为扶贫方式本身涉及到医疗中心和流程，这两个都是解决质量问题的。
采写：网易健康频道 孙倩, 百拇医药
“单病种限价早有国际先例”
记者：您好，武院长，据我所知，山东济宁医学院是在2003年全国最早推出“单病种限价”服务的，这个概念也是你提出来的。对于广大患者来说和老百姓来说这个措施非常好，因为现在医药贵对老百姓是很大的负担。您当时怎么想出这么一个比较好的方法呢？
武院长：第一个就这个概念来讲，是借鉴的结果，过去理论研究主要靠国外实践。而我们国家卫生部从02年下半年，在几个省市开展单病种收费和试点工作。我们是倡导者，我们也不是全国第一家执行的，不过取得了一定的经验，产生了良好的社会效益和经济效益。目前来讲，可能还没有超过我们医院的。在这之后，在我们的带动下，一开始就得到了当地政府部门、财政厅、卫生部高强部长的大力支持，布置了7个省市在全国搞试点。
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记者：那个国家最早？
武院长：美国最早，然后是东京、澳大利亚。
记者：你们是引进他们先进的管理技术吗？
武院长：对，我们国家也有一些专家都在研究单病种现象，但是临床应用没有。
记者：中国提出这个概念多久了？
武院长：大概10年了，可能当时天津一家医院最早试行过，但没多久，才三个月吧就不执行不下去了。而我们是坚持下去的。
记者：你们推出哪几个病种？
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武院长：69个，主要是心脏外科，还有胸科的一些疾病，肺癌等等，还有阑尾炎。老百姓常见的病，还有妇产科。内科有一些做冠心病的科室。
记者：限价是多少？
武院长：像先天性心脏病1万元，阑尾炎2200元，都比较便宜的。
记者：我的一个朋友得了阑尾炎，在北京做手术带住院花了6千多。相差很大呢，是否北京没有实行限价呢？
武院长：北京普遍还没有执行。据说北京市卫生局正在制定一些方针，目的做肝病种的前期，因为它是科学的一项工作，必须有大量的科学理论支持，对流程进行研究透彻后，才能实行。
记者：您是推出限价单病种的，经过实践你们感觉怎么样，利弊各是什么？
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武院长：当然有利有害，但对广大患者来说是个很大的福音，媒体也举双手支持。就这个事情来讲，改变一个行业，不可能是十全十美的，需要不断的完善，既然不是十全十美的，就可能有这样那样的看法，现在也可能涉及到重点行业，个人利益的时候也有一些问题。
记者：个人利益，也就是对医生来说，有分配受影响的问题？
武院长：对。但我们会扼制一部分医生的灰色收入，而把医院整体收益转化为合理的资金形式，给医护人员以合理回报。这样他们的高收入光明正大，成了中产也不怕了。
“限价限掉了不必要的药品和耗材”
记者：单病种限价后，为患者节约了大概是多少？
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武院长：这项工作是在质量保证的前提下，价格没有那么高，大概降了33%。第一对老百姓有好处，第二对于改善目前的医疗作风起到一定的作用。
记者：限价以后用药，对你们来说还算盈利的吗？但你们降了33%的利润喔？
武院长：不是降利润。我给你算一下，是药品和耗材降了一部分，减少了中间流通的环节。因为主要是降这部分，平均33%的成本，不是医院自己制造的产品，而是手术中、治疗中的药品和耗材，必须是花钱去买的，才能卖给你。像手术中一次性器械，以前必须得患者用，是病人掏钱买的，医院首先花钱买回来，然后才能再卖给病人，这笔钱医院必须是提前垫付的，还要保管等，中间增加了很多人力、物力。现在在保证质量的前提下，就用消毒了的，不逼患者买，我们也不用去进货。那个33%就是这样地降了药品和耗材，并不是医院的病种收入降了33%。这存在一个劳动成本的问题。
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记者：你说的劳动成本是什么概念？
武院长：比如今天看10个病人，医院是这些房子，看20个病人也是这些房子。
记者：“单病种限价”后口碑在外，你们医院的患者应该多了吧，老百姓都来你们这看病。但弊端可能是同行之间的竞争，他们会说你们价格便宜，他们很难做？
武院长：现在这个对比还不是太明显，主要是社会潜在的需求多一些，比较大，还有一些大病很多医院不能治。
记者：您的论点比较好，说看病贵看病难，针对老百姓最关心的问题，你提出临床路径问题，可能专业性比较强，你说子按天数支付、按人口支付，您觉得哪个事情比较容易，哪个比较难，比如按天数来付费，会不会让大家觉得你们像是保险公司？
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武院长：就医药来讲，要想把质量提高上去，病人控制下来，研究和实践证明，实践就是按病种收费。实际上限价和降价不能划等号，不是像普通的商品，一个东西四五块钱，我十块钱卖给你了，这个价格我今天没有时间讲了。阑尾炎你给他按4千算吧，就是实际上花掉的数字。
记者：用“临床路径”的理论，比如看阑尾炎这个普通的外科手术，包括哪些方面在降价了？
记者：医院也不好，医生也好，比如说治疗阑尾炎，通过注射药物，医生可以拿回扣，抗生素价格高的，比如先锋等等，他可能会给你加其他的药物，我觉得有的不加也可以。药并不是越贵越好，关键的是要对症。不该用的东西你用了之后，所以浪费了资源，浪费资源结果是老百姓的钱，这个钱是老百姓的生命。第二不该用的东西用了之后伤害老百姓的身体。
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记者：治疗一个阑尾炎，经过限价从原来5千块钱现在降到2200了，假如有的病人这个花费也治不好，但他报了限价这个项目，怎么办？
武院长：我们要跟病人大量的沟通，你这个不适合我们规定的范围之内。
记者：现在限价医院有名气的只有你们一家码？还有哪些做的比较好？
武院长：不是我们一家。河南新乡第一附属医院，无锡还有一个，都坚持实施下来了。
记者：限价根据每个医院地区消费不同限价不同吗？比如北京住院费肯定会高一些，这个怎么来理解？
武院长：医疗资源可能不一样，大家的经济状况不一样，西部地区那个地方只要有基本医疗服务，尽可能限价。经济发达的地区和省城地方，他们对新技术新方法掌握快一些，这个情况可能要高一些。
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记者：限价你举了几个手术例子，先天性心脏病大概一万多，阑尾炎两千，这个可以上下浮动的吗？
武院长：大的原则不应该有出路的，不管西部还是东部，治疗哪一个疾病，就是这么多，肠胃病按照房间的配置条件。
“单病种限价难在病种分类少”
记者：现在比较明白什么叫限价服务了，病例组合分类的话，澳大利亚按病种，咱们中国好象这些实施比较难一些吧？
武院长：美国、澳大利亚、欧洲版，他们那个病种组合放到我们国家医院里，在目前还有困难。美国出现那么早，澳大利亚也没有用美国那个版，组合了470多个组，澳大利亚是661个，咱们国家的管理专家也应该走中国版的，我们现在搞1千多个组，但是这个东西必须得研究，不研究是不行的。想控制费用提高质量，必须设立改变项目资金。
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记者：咱们中国一些医院的信息化管理轨道还比较落后，会给后方形成一个很大的负担吗？
武院长：医院的信息化管理，说到底是一个好的事情，这种东西举轻若重，看起来降低价格，实际我刚才说了，限价不等于降价，有科学的方法一个钢性的东西，医院医务人员的行为到了什么时候了，国家总理都讲了，要解决老百姓看病难看病贵的问题，必须要规范医务人员的行为问题，总理都讲了，可见医务人员的行为多么不规范。
记者：实行限价以后，一线精英会不会觉得我钱挣少了，没有回扣了，积极性受影响而有人才流失？
武院长：在分配制度上提高了，基本上有四分之一的精英骨干吧，在我们医院年薪可达到20多万。通过医疗改革，把他的收入提上去了，所以不存在人员流失。
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“临床路径透明化与限价同步”
记者：具体的临床路径有哪些具体步骤。比如说，我生病了，到医院后先挂了号了，然后到做手术，大概有哪几个大的过程？
武院长：我举一个例子治疗先天性心脏病，第一天测量血压、脉搏，在两天之必须得完成。然后再看一看病人有没有潜在的问题，怎么样看得出来，还有化验检查，一看第二天结果看看病人有什么问题，然后开始做手术。一看没有什么问题，就是手术前的一天，下通知单和病人沟通，签字等等这些东西，做什么呢？都有具体的内容。包括用什么药，怎么用，用多少。手术怎么做，手术当中应当注意哪些问题，用什么型号规格的仪器，什么情况下用什么药，护士怎么样配合，手术当中的东西也是清清楚楚的。
记者：大概需要多长时间也知道是吗？
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武院长：都知道。手术第一天第一个八小时做什么，第二个八小时做什么，第三个八小时做什么，哪些人在进行手术，包括护士需要做哪些工作，我们在手术前都有一份详尽的书面协议，让患者知道得清清楚楚。
记者：是用电子病历写吗？您对电子病历这个新兴的现象怎么看？老百姓往往会对这个质疑，因为没有医生笔迹，有改写病历的可能？
武院长：改写？这是人为的东西，没有医务的价格，没有这方面的相关法律，也就没有价值保障。所以我们都一样，也不希望它改革，不过做科学案例研究方面，调查研究的时候有依据，好查询。
“平价医院运作还待考虑”
记者：在前不久的代表大会上，有人提了平价医院的问题，你们医院已经实行了限价，还会开展“平价医院”这个新概念吗？
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武院长：降价，价钱低了，老百姓可能不知道情况，有一个利益问题。我现在对平价医院的意见没有自己的看法。
记者：王玲院长有一个论题叫“平价医院”。
武院长：这个提法非常好，平价肯定是低价格，没有利润的。平价就应该是便宜，但是平价医院怎么运作，这都需要考虑。
“医改应以降低资源消耗为目标”
记者：关于医改问题，也是比较头疼的问题，医改问题怎么跟医疗费降低结合起来？
武院长：我理解医改无论是国内还是国外，过去、现在或者将来，医院的改革有两个核心问题，一个就是质量，一个就是价格，离开质量谈改革都是空的，可能越改越糟糕，任何一个改革，都应该围绕提高医疗服务质量，降低资源消耗，这是改革的目标。既然这样，我认为围绕质量和价格，或者资源的消耗来改革，下一步改革的重点是研究扶贫方式，这样才能解决价格和质量问题，因为扶贫方式本身涉及到医疗中心和流程，这两个都是解决质量问题的。
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