在交流与沟通中进步——中德学者关于医学伦理学的对话
作者：本刊编辑部
单位：本刊编辑部
关键词：
医学与哲学000228
中图分类号：R-052 文献标识码：D
文章编号：1002-0772(2000)02-0062-02
“第二届中国医学伦理学中欧跨学科讨论会”结束前夕，本刊常务主编杜治政教授、编辑部主任刘霞副主任医师、编辑王德顺采访了德国汉堡亚洲事务研究中心的德林欧乐(ole dring)先生。以下是这次访问的对话。
本刊编辑部(以下简称编)：今天我们编辑部一行三人利用这个机会采访德林先生。第一个问题是，德国亚洲事物所组织这次中国医学伦理学中欧跨学科讨论会是否达到了预期的目的，有什么收获?
, http://www.100md.com
德林：参加这个讨论会的德国人都有不同的背景，其中有哲学家、医学家、生物学家、伦理学家等，我本人近20～30年主要从事中西医的比较研究，所以每人来此的目的不一样。在欧洲、美国近10～20年的医学伦理学多半是研究医生对病人、对社会以及对医生的态度问题，但最近其焦点改变了，它不仅是研究医生与病人、医生与医生间的关系问题，而且关注全社会都应关注的问题，即所谓的生命伦理学，意义在于医生不仅看病、治病，还要关心其环境、社会问题。伦理学是非常复杂的，医生不仅应知道病人身体的生物化学、生物物理学的情况，而且应知道病人喜欢什么，害怕什么，他的家庭环境、工作环境和社会环境，我们的医学教育系统也应包括这些内容。另外一个原因，近20年发展的新技术，如基因学、克隆人等，传统的宗教、哲学、伦理学对此没有回答，具体到一个68岁肾功不全的病人，需要进行肾移植，但按照英国的法律，60岁以上的人不必应用此项技术，但若是社会重要人物或很有钱的人，怎么办?传统的伦理学没有告诉我
们解决的办法。近20年来，在欧洲很多社会组织如耶稣、基督教等都参与到这个讨论中，以求从医学上、法律上约束科学家和医生。中国是一个伟大的国家，改革开放以来，中国科学家参加了WHO等国际组织，但由于历史不同，制度不同，文化不同，我们很难从外面看到中国内部的情况，它与欧洲、美国的情况不一样，对于社会主义国家如何对待古代的传统影响不甚了解。
, 百拇医药
这次很高兴应邀参加这个座谈会，会上听到了许多来自北京、上海的科学家、伦理学家的报告，很是丰富，也很有意思。很多思想深刻的学者在彼此可比较的范围内，在不同的社会制度下，就近代科学技术、传统价值一起讨论，对于我们第一次参加这种形式的座谈会的外国学者来说，举办者的目的肯定已经达到了。
编：这几天您听了中国学者的发言，感到中西方学者在医学伦理学方面有哪些相同与不同之处?
德林：这个问题很难回答，在如何解释传统、社会需要、未来发展等方面可能存在着差别。但随着中国与国外学术交流的日益广泛，或者懂英语的人越来越多，可以通过读书看报来了解国外的信息，因为基本知识是相同的。
编：通过这次会议，您认为中国医学伦理学研究存在哪些薄弱的地方，应在哪些方面加强，朝什么方向努力?
德林：有点失望，特别是对传统中医药学肯定太多，对中国传统医学伦理学唱喜歌者多，唱悲歌者少，一个病人到药房先到坐堂医那看病，再按此处方拿药，这就不大好。在欧洲13世纪以前即实行医药分开(杜教授补充说：我们现已推行医药分开的政策)，这是其一。其二，中医不是一个完全的东西，据我们了解，《黄帝内经.素问》受儒家的影响，本草派受道家的影响，中医的历史是非常复杂的，在我们看来，分析材料的人没有用社会学、伦理学的观点方法来研究。
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编：假科学、伪科学在中医中很多，有些人打着中医的幌子行骗，这说明中医有弊病。
德林：近20年来，邓小平改革开放政策实施以来，中国发展很快。我是德中医学协会的副会长，为了加强中德之间的关系，互相学习，每年交替在德国或中国举办报告会，若在德国举办，就邀请20～30个中国各方面的专家到德国作报告；若在中国举办，就邀请30～40个德国专家到中国讲学。这种交流，有助于中西方医生的知识差距的缩小。
编：您认为中国古代有没有医学伦理学，有的中国学者认为中国古代存在医学伦理学，在您的发言中您似乎也避开了这个问题，而仅仅用了“仁爱救人，医乃仁术”等言论。
德林：什么样的国家、什么样的文化，产生什么样的医学，有医学就会产生伦理学。中外学者都认为《黄帝内经》是西汉到东汉时期所编，因为是医书，里面有些伦理学思想，但不应该说是具体的伦理学，在中国包含具体的伦理学思想的应是孙思邈的《大医精诚》，它是第一个能与西方希波克拉底宣言比较的伦理学，其内容彼此相同。孙思邈的伦理学价值是佛教、儒家思想等，在那个社会历史条件下，儒家与道家产生矛盾，但现在不同了，是传统与未来的矛盾，所以一味效仿传统价值，为了未来是不够的。所以可以肯定地说，中国古代有医学伦理学，而且很丰富很复杂。
, 百拇医药
编：WHO提出人人享有保健，医学伦理学如何为这个目标服务，近20年西方医学把重点放在高新技术上，您认为这是否与人人享有保健相悖?
德林：在德国100多年来，全人口都享有保健，其他欧洲国家也是一样，尽管钱越来越少，但基本医疗仍可包括在内。但中国不同，中国人口很多，近20年的经济改革过程情况有了变化，但由于体制不同，民主化进程亦不同。
编：德国是如何提供基本医疗的?对一些有钱人，有特殊需要，如何满足他们的要求?
德林：一个非洲人到德国来，在德国生病，比如得了艾滋病，那么德国保健系统会付给他1万马克/月。同样，无论是糖尿病、骨折，还是心脏病，只要需要治疗，保健系统就会支付治疗费。对收入在15 000马克以下的，必须在社会保健系统，对收入在15 000马克以上的，不必在社会保健系统，可自己选择。
编：美国的医疗花费在全世界是最多的，但还有几千万人没有基本医疗，德国有没有这个现象，如何看待?
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德林：必须了解美国的历史和社会特点。美国是一个很复杂的多民族社会，各种民族传统交织在一起，不能与中国、德国相比。美国的原则是：谁都不管别人的事，我的团体管我的团体，美国自由性的基础决定了贫穷的人在美国比在欧洲困难得多，了解了这个原则，就了解了美国的社会特点，有好处也有弊病。
编：美国著名教授恩格尔哈特，他的一个理论是伦理多元化，不主张统一的伦理学思想，你如何看待?
德林：在美国可以，在欧洲不行，或许将来可以。在柏林的某些地方30%是土耳其人，德国人便认为土耳其人是自己的团体，应该自己管自己的事情，我们不应管他们的事，我们不习惯这种复杂的社会情况。到现在，在德国一个最重要的原则就是团结的原则，意思是所有的人，而且几代都应团结，我们现在付税，是为了退休的人以及为了我们退休后能过上好的生活，就好像全德国是一个家庭，几辈人都应团结。
编：当前世界范围的医学伦理学遇到很多矛盾，如安乐死、堕胎等，这些矛盾按照恩格尔哈特教授的理论，只有采取多元化的原则，而不能用统一的原则，您如何评价?
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德林：团结的原则在同类的社会内是可行的，但在美国不行，这是因为它有不同的民族背景，所以文化价值不同，因此团体之间的团结是很不容易的。文化价值不一样，团结是很不容易的。中国有自己的传统价值，意识形态，有具体的困难，按照美国的观点，基督教、耶稣教认为堕胎是不行的。中国有自己的困难，中国能不能与全世界的人共同想法限制人口。我的观点是：一，统一。首先伦理学原则应与本国的实际统一起来。其次，随着交往的日益增多，我们的基本价值越来越统一，在此基础上，建立统一的生命伦理学。二，同意。应该重视人类基因组计划的实施，应该全世界一致。三，区别对待。每个国家都有自己的特点，保健体系的不同，决定医学伦理学基础不尽一致，对此可区别对待。
刘 霞执笔
收稿日期：1999-09-08, http://www.100md.com
单位：本刊编辑部
关键词：
医学与哲学000228
中图分类号：R-052 文献标识码：D
文章编号：1002-0772(2000)02-0062-02
“第二届中国医学伦理学中欧跨学科讨论会”结束前夕，本刊常务主编杜治政教授、编辑部主任刘霞副主任医师、编辑王德顺采访了德国汉堡亚洲事务研究中心的德林欧乐(ole dring)先生。以下是这次访问的对话。
本刊编辑部(以下简称编)：今天我们编辑部一行三人利用这个机会采访德林先生。第一个问题是，德国亚洲事物所组织这次中国医学伦理学中欧跨学科讨论会是否达到了预期的目的，有什么收获?
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德林：参加这个讨论会的德国人都有不同的背景，其中有哲学家、医学家、生物学家、伦理学家等，我本人近20～30年主要从事中西医的比较研究，所以每人来此的目的不一样。在欧洲、美国近10～20年的医学伦理学多半是研究医生对病人、对社会以及对医生的态度问题，但最近其焦点改变了，它不仅是研究医生与病人、医生与医生间的关系问题，而且关注全社会都应关注的问题，即所谓的生命伦理学，意义在于医生不仅看病、治病，还要关心其环境、社会问题。伦理学是非常复杂的，医生不仅应知道病人身体的生物化学、生物物理学的情况，而且应知道病人喜欢什么，害怕什么，他的家庭环境、工作环境和社会环境，我们的医学教育系统也应包括这些内容。另外一个原因，近20年发展的新技术，如基因学、克隆人等，传统的宗教、哲学、伦理学对此没有回答，具体到一个68岁肾功不全的病人，需要进行肾移植，但按照英国的法律，60岁以上的人不必应用此项技术，但若是社会重要人物或很有钱的人，怎么办?传统的伦理学没有告诉我
们解决的办法。近20年来，在欧洲很多社会组织如耶稣、基督教等都参与到这个讨论中，以求从医学上、法律上约束科学家和医生。中国是一个伟大的国家，改革开放以来，中国科学家参加了WHO等国际组织，但由于历史不同，制度不同，文化不同，我们很难从外面看到中国内部的情况，它与欧洲、美国的情况不一样，对于社会主义国家如何对待古代的传统影响不甚了解。
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这次很高兴应邀参加这个座谈会，会上听到了许多来自北京、上海的科学家、伦理学家的报告，很是丰富，也很有意思。很多思想深刻的学者在彼此可比较的范围内，在不同的社会制度下，就近代科学技术、传统价值一起讨论，对于我们第一次参加这种形式的座谈会的外国学者来说，举办者的目的肯定已经达到了。
编：这几天您听了中国学者的发言，感到中西方学者在医学伦理学方面有哪些相同与不同之处?
德林：这个问题很难回答，在如何解释传统、社会需要、未来发展等方面可能存在着差别。但随着中国与国外学术交流的日益广泛，或者懂英语的人越来越多，可以通过读书看报来了解国外的信息，因为基本知识是相同的。
编：通过这次会议，您认为中国医学伦理学研究存在哪些薄弱的地方，应在哪些方面加强，朝什么方向努力?
德林：有点失望，特别是对传统中医药学肯定太多，对中国传统医学伦理学唱喜歌者多，唱悲歌者少，一个病人到药房先到坐堂医那看病，再按此处方拿药，这就不大好。在欧洲13世纪以前即实行医药分开(杜教授补充说：我们现已推行医药分开的政策)，这是其一。其二，中医不是一个完全的东西，据我们了解，《黄帝内经.素问》受儒家的影响，本草派受道家的影响，中医的历史是非常复杂的，在我们看来，分析材料的人没有用社会学、伦理学的观点方法来研究。
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编：假科学、伪科学在中医中很多，有些人打着中医的幌子行骗，这说明中医有弊病。
德林：近20年来，邓小平改革开放政策实施以来，中国发展很快。我是德中医学协会的副会长，为了加强中德之间的关系，互相学习，每年交替在德国或中国举办报告会，若在德国举办，就邀请20～30个中国各方面的专家到德国作报告；若在中国举办，就邀请30～40个德国专家到中国讲学。这种交流，有助于中西方医生的知识差距的缩小。
编：您认为中国古代有没有医学伦理学，有的中国学者认为中国古代存在医学伦理学，在您的发言中您似乎也避开了这个问题，而仅仅用了“仁爱救人，医乃仁术”等言论。
德林：什么样的国家、什么样的文化，产生什么样的医学，有医学就会产生伦理学。中外学者都认为《黄帝内经》是西汉到东汉时期所编，因为是医书，里面有些伦理学思想，但不应该说是具体的伦理学，在中国包含具体的伦理学思想的应是孙思邈的《大医精诚》，它是第一个能与西方希波克拉底宣言比较的伦理学，其内容彼此相同。孙思邈的伦理学价值是佛教、儒家思想等，在那个社会历史条件下，儒家与道家产生矛盾，但现在不同了，是传统与未来的矛盾，所以一味效仿传统价值，为了未来是不够的。所以可以肯定地说，中国古代有医学伦理学，而且很丰富很复杂。
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编：WHO提出人人享有保健，医学伦理学如何为这个目标服务，近20年西方医学把重点放在高新技术上，您认为这是否与人人享有保健相悖?
德林：在德国100多年来，全人口都享有保健，其他欧洲国家也是一样，尽管钱越来越少，但基本医疗仍可包括在内。但中国不同，中国人口很多，近20年的经济改革过程情况有了变化，但由于体制不同，民主化进程亦不同。
编：德国是如何提供基本医疗的?对一些有钱人，有特殊需要，如何满足他们的要求?
德林：一个非洲人到德国来，在德国生病，比如得了艾滋病，那么德国保健系统会付给他1万马克/月。同样，无论是糖尿病、骨折，还是心脏病，只要需要治疗，保健系统就会支付治疗费。对收入在15 000马克以下的，必须在社会保健系统，对收入在15 000马克以上的，不必在社会保健系统，可自己选择。
编：美国的医疗花费在全世界是最多的，但还有几千万人没有基本医疗，德国有没有这个现象，如何看待?
, http://www.100md.com
德林：必须了解美国的历史和社会特点。美国是一个很复杂的多民族社会，各种民族传统交织在一起，不能与中国、德国相比。美国的原则是：谁都不管别人的事，我的团体管我的团体，美国自由性的基础决定了贫穷的人在美国比在欧洲困难得多，了解了这个原则，就了解了美国的社会特点，有好处也有弊病。
编：美国著名教授恩格尔哈特，他的一个理论是伦理多元化，不主张统一的伦理学思想，你如何看待?
德林：在美国可以，在欧洲不行，或许将来可以。在柏林的某些地方30%是土耳其人，德国人便认为土耳其人是自己的团体，应该自己管自己的事情，我们不应管他们的事，我们不习惯这种复杂的社会情况。到现在，在德国一个最重要的原则就是团结的原则，意思是所有的人，而且几代都应团结，我们现在付税，是为了退休的人以及为了我们退休后能过上好的生活，就好像全德国是一个家庭，几辈人都应团结。
编：当前世界范围的医学伦理学遇到很多矛盾，如安乐死、堕胎等，这些矛盾按照恩格尔哈特教授的理论，只有采取多元化的原则，而不能用统一的原则，您如何评价?
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德林：团结的原则在同类的社会内是可行的，但在美国不行，这是因为它有不同的民族背景，所以文化价值不同，因此团体之间的团结是很不容易的。文化价值不一样，团结是很不容易的。中国有自己的传统价值，意识形态，有具体的困难，按照美国的观点，基督教、耶稣教认为堕胎是不行的。中国有自己的困难，中国能不能与全世界的人共同想法限制人口。我的观点是：一，统一。首先伦理学原则应与本国的实际统一起来。其次，随着交往的日益增多，我们的基本价值越来越统一，在此基础上，建立统一的生命伦理学。二，同意。应该重视人类基因组计划的实施，应该全世界一致。三，区别对待。每个国家都有自己的特点，保健体系的不同，决定医学伦理学基础不尽一致，对此可区别对待。
刘 霞执笔
收稿日期：1999-09-08, http://www.100md.com