书名：最后的对话1

    作者：【阿根廷】豪尔赫·路易斯·博尔赫斯 【阿根廷】奥斯瓦尔多·费拉里

    译者：陈东飚

    出版社：新星出版社

    出版日期：2018-08-01

    ISBN：9787513329217

    本书由新经典文化股份有限公司提供授权

    版权所有·侵权必究目 录

    序一

    序二

    阿根廷人的身份

    永恒的旅行者

    秩序与时间

    博尔赫斯与公众

    一个博尔赫斯文本是如何诞生与完成的

    地理与内心的南方

    康拉德、梅尔维尔与海

    论政治

    马塞多尼奥·费尔南德兹与博尔赫斯

    博尔赫斯与柏拉图和亚里士多德

    艺术应该将自身从时间里解放出来

    老虎、迷宫、镜子与武器

    “卡夫卡可能是人类记忆的一部分”

    现代主义与鲁文·达里奥博尔赫斯不相信一个人格化的神性

    论爱

    与阿尔丰索·雷耶斯的友谊

    东方、《易经》与佛教

    论梦

    有关里卡尔多·圭拉尔德斯

    论幽默

    论亨利·詹姆斯

    论猜想

    西部片，或电影中的史诗

    卢贡内斯，这个冷峻而不快乐的人

    八十五岁的经典

    但丁，一场无限的阅读

    现实主义文学和幻想文学

    西尔维纳·奥坎坡、比奥伊·卡萨雷斯与胡安·R. 威尔考克

    论历史

    与萨米安托相交

    侦探小说

    与佩德罗·恩里克斯·乌雷尼亚的友谊图书馆、战场和稀有诗篇的回忆

    吉卜林的召唤

    博尔赫斯与记忆

    “佛罗里达”、“博埃多”团体与《南方》刊物

    论对话

    谈加乌乔诗歌

    十四行诗、启示录、旅行与国家

    道德与文化

    两次日本之行

    埃瓦里斯托·卡列戈、米隆加和探戈

    北欧神话和盎格鲁-撒克逊史诗

    论博尔赫斯和阿隆索·吉哈诺

    译后记序一

    豪尔赫·路易斯·博尔赫斯

    基督教时代之前大约五百年，在大希腊[1]发生了世界历史中有记载的最好一件

    事：对话的发现。信仰，确定性，教条，诅咒，祈祷，禁令，秩序，禁忌，暴政，战争和荣耀充斥着世界；几个希腊人却养成了，我们永远不知道是如何做到的、交

    谈的奇异习惯。他们怀疑，劝说，异议，交换意见，搁置。也许是他们的神话帮助

    了他们，它就像神道一样，是一组模糊传说和多种宇宙起源学的混合。我们今天不

    无夸饰地称为形而上学的东西，其最初的根就是这些零散的猜想。倘没有那不多几

    个健谈的希腊人，西方文化是不可想象的。在空间和时间上都相隔遥远，这本书只

    是那些古老闲谈的一声隐约的回响。

    像我所有的书一样，或许像所有的书一样，这本书纯粹是自己写成的。费拉里

    和我试图让我们的词语经我们之口、抑或是不顾我们的阻碍流淌而出。我们的交谈

    从未导向一个结论。读过这部手稿的人向我们保证说那经验是愉快的。但愿我们的

    读者不会反对这一慷慨的见解。在《诸梦记》之一的序言里，弗朗西斯科·克维多写

    道：愿上帝保佑你，读者，免遭长序言和坏绰号之害。

    一九八五年十月十二日

    [1]Magna Grecia，古代以此名指称意大利南部海滨及西西里岛被希腊殖民者占

    据的地区。序二

    奥斯瓦尔多·费拉里

    在一九八四年三月我们进行了第一次公开对话。

    听着它在我们共同的朋友里卡尔多·科斯坦蒂诺经营的市立电台上播放，我感觉

    到，对于我也对于所有的听众来说，有一扇门开向了无边的浩瀚：博尔赫斯写作的

    非凡语调，他的原创性中始终蕴含的惊奇与震撼，汇聚在他的词语之中。

    为了以某种方式来表达这一点，在那最初的时刻，我便生出了加入一个新维度

    的想法。与博尔赫斯的对话是对文学本身的一次介入，是与文学的灵性发生接触，这灵性在他周身洋溢，以至于构成了他迷人智慧的支柱与关键。那属于世界的文学

    智慧，发现了现实又给予全新描述的智慧。

    他对于事物精确而无可替代的解读，全都是即兴而发，已经开始了。我们所有

    人都可以用他的眼光来观照万物。在八十四岁的年纪，博尔赫斯将他的宇宙传递给

    了我们。

    这些对话是从每一个主题出发来记录这宇宙的，因为博尔赫斯的记忆、他的明

    彻和他词语的简练即刻便已安排妥当。

    只要说出一个他喜好的作家或是他常看的著作的名字，他就能立刻由此引申开

    去提出对作者或作品的一个新理解，一个新诠释；只要引述一则他认同的哲理，或

    一种他感兴趣的宗教，就能从他这里得到一个独一无二的完全属于个人的看法，无

    论是关于其中哪一样；只要向他提起他进行过的旅行或他曾经认识的国家，他就会

    将他的印象和盘托出并对这些国家的文学加以详尽阐述。

    就这样，就像他曾经向我指出说对话是写作的一种间接形式那样，他通过这些对话在继续写作着。这些交谈现已被转录下来以供出版，不言自明的是博尔赫斯通

    过交谈，延伸了他的写作生涯。倾听他的魔法，于是，便可与阅读他的魔法等量齐

    观了。

    这样我们便得以认识，如我之前所说，这个人，这个作家，这文学的精灵。那

    些只知道他的作品的人，现在可以认识这个作家，认识博尔赫斯这个人、他创造的

    事物下面的理念了，后者与他这个人是一回事。可以说对于他而言，现实就是文

    学，而他也注定要交给我们对于现实的文学记录，无人可及。也可以这样认为，由

    于他不认可现实主义文学而只相信幻想文学，现实唯有从他的文学视角来看才是一

    致的。换言之，是博尔赫斯在诠释文学，也是文学在诠释博尔赫斯。

    从他的宇宙，一个文学的宇宙之中，他对我向他提出的问题尽情畅谈。哪怕讲

    的是哲学、神秘主义、政治等等，也总是从文学出发的，因为那里是他的天才之所

    寄，因为他相信自己是为此而生的，这就是他的命运。

    他曾谈起过那些在对话中达到了更高的尺度，超乎其书面作品的作家，如佩德

    罗·恩里克斯·乌雷尼亚，坎西诺斯·阿森斯或马塞多尼奥·费尔南德兹等等；不过在他

    这里，我们的对话表明他的交谈拥有他写作的语调，那是他惊人的文学维度同时也

    被赋予交谈：“我们所说的一切也正被记录下来，所以既是口说的同时又是笔写

    的：在我们说话的同一时刻，我们正在书写”，他说。

    他的声音，其中含有他的智慧的调性，补充道：“我不知道在我余生里会不会

    再写一篇散文，很可能不会了，或者我会用迂回的方式去写吧，就像我们两个现在

    所做的那样。”

    于是，对话便成了晚年的博尔赫斯自我表达的恰当媒介，这样他的思想，文学

    性质的思想——而在他如此高寿的人生阶段，也是神秘性质的——便能通过与一个

    比他小五十岁的伙伴的交流传到每一个人耳边。

    他的心情在这些对话中随着疑虑，以及希望的不同程度而变化。“笑”和“两

    人都笑了”时常发生在两人之间，就像在交谈的进程中呈现的那样。

    康拉德、梅尔维尔与海，是其中一篇的题目；东方、《易经》和佛教，是另一篇；地理与内心的南方，是第三篇；北欧神话与盎格鲁-撒克逊史诗；论爱；论猜

    想，是另外几篇，它们跟其余的一起，在这本书里构成了总共四十五篇之数。所有

    这些对话都萦绕着博尔赫斯的灵性，它们令我们有可能与他本人，也与他为之奉献

    一生的世界文学进行一场深刻的邂逅。

    一九九八年四月阿根廷人的身份

    奥斯瓦尔多·费拉里：博尔赫斯，一段时间以来我对您曾经表述过的，关于阿

    根廷人可能的身份的想法很有兴趣，因为根据这个想法，我们的身份是一个不断发

    展的身份。您曾经说过，我们阿根廷人，既有一段为时有限的历史，同时又发源于

    一段像欧洲那样浩大的历史，代表了存在的一种全新可能。您说：我们是我们想要

    成为的人，也是我们可以成为的人。

    豪尔赫·路易斯·博尔赫斯：是的，确实如此，我相信我们是被放逐的欧洲人这件

    事是一个优势，因为我们不为任何一种本地的特殊的传统所束缚。就是说，我们可

    以继承，我们也的确继承了西方的全部，而西方的全部说的也是东方，因为所谓的

    西方文化也就是，简而言之，不妨说一半希腊，另一半以色列而已。就是说，我们

    也是东方人，我们应当努力成为我们可以成为的一切；我们不为一种传统所束缚，我们收下了这份浩大的遗产，我们必须努力地充实它，用我们的方式来延续它，自

    然而然。至于我，我曾经想要了解可能了解的一切，但是当然了，因为这个世界是

    无限的，一个个体能够了解的仅仅是一颗微粒而已。我有时想到文学就像是一个无

    限的图书馆。我的一篇故事里的“巴别图书馆”，在这个浩大的图书馆里每一个人

    只能阅读若干页书：但或许本原之物恰恰就在这几页里面，也许文学永远在重复着

    同样的事物，仅仅是侧重与调式略有不同。无论如何，我都认为我身为作家的责任

    既不是发现新的主题也不是发明任何东西。我必须，以我的祖国和我的时代的语

    言，重复某些永远被重复的诗歌，用可能优美或是不优美的轻微变体。

    ——我明白了。现在，我必须要问您这个问题：对您很尊敬的奥克塔维奥·帕

    斯曾经说过您的欧洲主义是非常美洲的，是我们西班牙语美洲人成为我们自己或发

    明我们自己的一种方式。您对此有什么看法？

    ——这话很聪明，首先说，而且可能确实如此，因为我们的命运当然是我们未

    来的命运而不是我们过去的命运，尤其是在这片大陆上。对于北美洲人我也会说同样的话。事实是，人们所说的，同时也是传统的那些语言，是哪些？卡斯蒂语[1]，葡萄牙语，英语，肯定不是由红皮人或印加人或潘帕斯印第安人发明的。

    ——那是自然。帕斯补充说我们的欧洲主义既不是无根的也不是朝向过去的一

    场回归，而是一个尝试，要创造一个现时的空间来对抗一个无时间的空间，并由

    此，他说，“化为有形”。

    ——这是一个极好的想法，我相信这是一个很正确的想法。我感觉正是如此，就是说，我感觉我是一个被放逐的欧洲人，但这场放逐让我成为一个更广阔意义上

    的欧洲人，与那些仅仅生于欧洲的人们相比。因为，事实上，我不知道是否与其说

    有人生于欧洲，不如说有人生在英国、意大利、西班牙、挪威、冰岛，但欧洲是一

    个很广阔的概念。相反，我们可以感觉到所有这些不同的遗产，我们可以忘掉政治

    的边界，国与国的边界，我们必须努力不辜负那片以某种方式被继承下来的广袤富

    饶的大陆，正因为我们不曾生在其中而生在另一块大陆上。

    ——请注意这的确是一个令人充实的存在。

    ——是的，我相信是这样，我相信爱默生也是同样的想法。他在《美国学者》

    上写的一篇文章里指的肯定不是红皮人，而是现在被称为西方的全部传统。

    ——在美洲曾有过一场文学运动，现代主义，可能是第一次欧洲的成分以我们

    的形态出现而得到了承认。

    ——那场运动是兴起在——这一点意义非常重大——大西洋的这一边，而不是

    那一边。就是说，达里奥、哈伊梅斯·弗莱列、卢贡内斯走在了那些西班牙大诗人之

    前，从大洋的彼岸送去了灵感。我记得我与伟大的安达卢西亚诗人胡安·拉蒙·希梅内

    斯[2]的一次谈话，他向我谈起他将莱奥波尔多·卢贡内斯《黄金山》(Las

    monta?as del oro)的第一版捧在手中时感受到的激动。那是在一八九七年，在

    我出生之前两年。他收到了这本书……这本书令他目眩神迷，来自一个他仅仅知道名

    字的城市：布宜诺斯艾利斯。我们知道现代主义在西班牙带来了何等的影响，一切

    都更新了：主题，音律，一切，一切都被更新了。显然有着雨果和魏尔伦的影子。

    很奇怪，西班牙人比我们更远离法国，由于历史的原因——我不需要深究它们——但事实是最近的法语诗歌，十九世纪的法语诗歌，是由美洲，并且首先是由鲁文·达

    里奥呈现给他们的。

    ——那一次，美洲更新了欧洲。

    ——是啊，我一生曾经与莱奥波尔多·卢贡内斯交谈过五六次，他是一个相当，呃……悲伤的人，很难和人交谈；呃……更好的说法是，对于他来说对话是不可能

    的，但我记得那几次对话中，每一次他都岔开话题说起(他一直保留着他的科尔多

    瓦口音)谈论起“我的朋友和导师鲁文·达里奥”。显然，鲁文·达里奥是一个人人都

    热爱的人，而卢贡内斯则是一个受人景仰、尊敬而不是热爱的人，这一点肯定让他

    很难过。

    ——现在，就您与所有这些的关系而论，我觉得尽管您的记忆和您的想象超越

    了阿根廷并抵达了不同纬度——其他国家和种族的历史、神话——然而，您叙述故

    事的风格却是一种特别冷静，专属于阿根廷本土的风格。

    ——是的，西班牙的西班牙语跟，比方说，布宜诺斯艾利斯或蒙得维的亚的西

    班牙语之间的区别，或是区别之一，就是西班牙人爱用感叹语、惊叹词。我们倒是

    宁可陈述、谈论事情，总之就是解释，但我们并不臧否事物，像西班牙人时常爱做

    的那样。西班牙人的交谈总是大惊小怪的。我们不是这样，我们的交谈，可以这么

    说，声音比较低，从不大呼小叫。

    ——比奥伊·卡萨雷斯[3]曾经说过我们的乡民，我们在潘帕斯草原上的同胞说

    话风格的简洁，已经教会了他跟这门语言有关的很多东西。他发现了……

    ——我没听说过这个，不过这肯定是对的，没错。我在潘帕斯草原上还看到一

    件事，是这个国家的农民(这一点，据我所知，并未出现在许多其他国家)是有能

    力反讽的，我不知道这是否会发生在其他国家，要我说应该不会。这种反讽的，英

    语中称为“understatement”的能力，恰恰可以说正是西班牙式夸张的反面。

    ——心照不宣。

    ——对，心照不宣。——关于这一点，依我看很有必要在此澄清一下，在阿根廷，这种诉诸共性的

    倾向，我会说它是存在于阿根廷的精神之内的。

    ——在布宜诺斯艾利斯存在这种倾向是很自然的，因为我们的人口一半是意大

    利人，另一半是西班牙人，而且这个国家还有一项很大优势，它是一个中产阶级国

    家，又是一个国际化的国家，事实上。

    ——我很希望您，博尔赫斯，再提一个投身于这场重要运动——现代主义的

    人。

    ——是的，我应该提一下伟大的玻利维亚诗人里卡尔多·哈伊梅斯·弗莱列，他曾

    在图库曼[4]任教。哈伊梅斯·弗莱列留下了一首诗，它根本没有任何意义，根本不打

    算表达任何东西，对我来说却是难以忘怀的。我可以背诵第一节：

    “漫游的想象之鸽

    你点燃最后的情人，光，音乐与鲜花的灵魂，漫游的想象之鸽”

    它根本没有任何意义，我不知道它是否隐喻着什么，但我觉得它是完美的。

    ——我觉得它非常优美。

    ——是的，非常非常优美，他最好的一首诗。他还写了一部卡斯蒂语诗律史，他的朋友卢贡内斯在那本令人难忘的《感伤的太阴历》(Lunario sentimental)

    的前言里曾经引用过，其中讲到里卡尔多·哈伊梅斯·弗莱列指出八音节的诗行，虽说

    看上去是那么的自然，在最初的浪漫诗篇中却是摇摆不定、磕磕绊绊的，指出它对

    于西班牙文人而言几乎是一项臭名昭著的创新，比如说对于克利斯托瓦尔·德尔·卡斯

    蒂耶霍而言。然而，五音节诗，现在看来是很自然的，现在它流动起来全世界便听

    到它在流动。只不过，我的印象却是我们正在失去听觉，听不见任何诗行，甚至连

    身边的对句里的八音节诗都听不见了。

    ——我的回答是不置可否，听觉是有轻微的丧失，但并非全部。——好吧，这是您带给我的一个好消息(两人都笑了)。

    ——我们不得不说再见了，博尔赫斯，直到下个星期。

    ——很好，但我很高兴您给了我再次提到里卡尔多·哈伊梅斯·弗莱列的机会，他

    被遗忘是如此的不公平，正如他这四行无与伦比的诗句向您呈现的那样。

    ——被不公平地遗忘了。

    [1]Castellano，即西班牙语。

    [2]Juan Ramón Jiménez(1881-1958)，西班牙诗人、作家，1956年诺贝尔

    文学奖获得者。

    [3]Adolfo Bioy Casares(1914-1999)，阿根廷作家、新闻记者、翻译家。

    [4]Tucumán，阿根廷西北部省份及其首府。永恒的旅行者

    奥斯瓦尔多·费拉里：我想请您给我解释一下，博尔赫斯，我相信我们的听众

    也是一样，在您此次重访日本以及意大利和希腊的旅行之前，是什么决定了您对于

    旅行的特别嗜好，顺便提一下，这嗜好似乎是最近几年才养成的。

    豪尔赫·路易斯·博尔赫斯：一个原因大概是失明吧，即使看不见也要感受那些国

    家。再者，假如我留在布宜诺斯艾利斯，呃，我的生活是……很糟糕的，我必须不断

    地想故事，再口授。相反，假如旅行的话我便始终能获得新的印象，而这一切，到

    最后，都会变成文学——我不知道这是不是一个好处。但归根结底，我会坚持走下

    去……接纳和欣赏所有的事物。我相信如果我真是一个诗人的话——显然我不是的

    ——我会以诗意之心感受生命的每一刻。就是说，例如，有所谓诗意的主题和诗意

    的时刻这种假设就是一个错误：一切主题都可以是诗意的。华尔特·惠特曼已经证明

    了这一点，戈麦兹·德·拉·塞尔纳也以他的方式证明了。见日常所见皆为诗意。有一句

    话说的是……“reality stranger than fiction”：现实比虚构更离奇。而切斯

    特顿也犀利而正确地主张这一点，我相信，他说：“因为我们令虚构适应我们自

    己，另一方面现实更离奇得多，因为创造了它的是另一个，那个他者，上帝。”因

    此现实必定是最离奇的。既然我说到了那个他者，我就提一下《神曲》第一部吧……

    很清楚，第一部是“地狱”，在那里是不允许出现上帝的名字的，于是便称为他

    者。“如他者所愿”，尤利西斯说，例如，因为在地狱里不可以道出上帝的名字。

    于是但丁发明了这个美丽的代名词：他者(el Ttro)。它又是可怕的，对吗？因

    为它意味着，呃，一个人离他人非常远。因此，在《神曲》中上帝的名字可能是出

    现在《炼狱》中的，因为他们都置身于火中，它将他们……净化了，还有在《天堂》

    里，当然了，但在《地狱》里不行——称之为他者——通常印有一个大写

    的“O”以确保绝无疑问。

    ——确实，现在，说回到这次特殊的旅行，是什么目的，或者说用什么好的借

    [4]，也是克里特人，对吗？

    要被拉近……迷宫(笑)。另外，我相信多门尼科·忒奥托科普洛斯，埃尔·格列柯

    想过能获得一个克里特岛的博士学位，它在某种意义上将我拉近了……呃，我并不需

    颁发者是一所新成立的希腊大学：克里特大学。我已见识过克里特岛，但从来没有

    利巴勒莫接受那个荣誉博士学位，之后是另一个同样荣耀但却更非同凡响的学位，些很小的差异却非常非常重要，理所当然，至少对于我们而言。总之，我会去意大

    体，每一代人都在用本时代的语言，重写早已被写下的东西。尽管差异很小，但这

    经想过多少次，文学的主题，原本就寥寥无几，而每一代人追求的都是细微的变

    书。即使是用不认识的语言写下的书。因此有人说所有的书都仅仅是一本书。我曾

    书页，也就是说，以柏拉图的方式，一个人已经见过了万物，已经读过了所有的

    界，一个人看见的也只是几个幻象而已。但，或许不妨认为这些书页包含了其他的

    什么？几页而已。对于已经写下的一切，一个人读过的不过是几页而已，对于世

    的图书馆或单单一个图书馆，比方说……墨西哥街上的国立图书馆。一个人能读过些

    人们对我说我已经博览群书之时，我总觉得并非如此。如果想象一下，全世界所有

    吧，我不会说宇宙之大，但会说这个星球之大，一个人能够看见的非常之少。每当

    要领略意大利的南方，可迄今为止始终未能如愿，像那么多其他的事情一样，想想

    诗人，他曾是贡戈拉[3]的导师。归根结底，意大利的南方有着那么多的回忆。我想

    美学论著的人：克罗齐，也是意大利南方的。此外还有马里诺[2]，最伟大的巴洛克

    科[1]，比如说，乔伊斯为阐释他的历史循环论而引述过他。还有或许写下过最好的

    的习惯开始于大希腊。然后，意大利的南方也意味着其他伟大的名字。它意味着维

    对吧？人们在那里开始思考，自此以后我们一直在努力思考下去。总之，这个优秀

    亚细亚的局部，以及意大利的南方。真奇怪，哲学可以说是在希腊的外围开始的，在我要去领略南方，大希腊。可以说西方是在大希腊开始思考的。也就是说，在小

    我是一个罗马公民。因为我们人人都是，只是我们生于域外，略微远了一点。但现

    见识过罗马……显然我可以说，像所有的西方人一样，“civis romanus sum”：

    的荣誉学位。就是说，我要去领略意大利的南方。我已见识过了令人钦佩的北方，——好的借口之一是我将在西西里岛的巴勒莫大学获得那个慷慨的，受之有愧

    口以便成行。

    ——我不知道这个译本，我没有获得任何告知。是的，我们编写这本书大致是

    (Cuentos breves y extraordinarios)，一九七九年出版于日本。

    日本的书，一个漂亮的译本。是您和他在一九六七年合写的《短篇与奇异故事集》 ——但也有其他类别的东西。例如，阿道尔弗·比奥伊·卡萨雷斯送给我一册

    了。电脑显然也是他们做得更好。

    机，一副日本望远镜，一把日本剃须刀，都更轻也更优雅，更不用说照相机和汽车

    工业的进步而震惊。他们把一切做得更好，并且具有美感。例如，一台日本录音

    人钦佩地实践西方文化的。我相信，例如，在美国、英国、德国，人们都在为日本

    了。日本人心里是非常好客的，您看他们是如何既不放弃自己的东方文化，而又令

    了，听到的更多是摇滚的时候，他们都感到有点震惊，尽管他们也喜欢摇滚，当然

    ——是的，对于探戈。当我告诉他们探戈在布宜诺斯艾利斯几乎已经被遗忘

    举例而言。

    ——日本人似乎也对我国特有的表现形式产生了某种奇特的兴趣，比如音乐，适，这或许正是衰老的形式之一。

    意义上，是往生之人了，能够被人爱戴而没有很大的风险，不是吗？没有太多的不

    有私敌，可以这么说，再者说，或许当一个人活到八十四岁时，他就已经，在某种

    惊。是的，意大利对我一直非常慷慨。好吧，世界对我一直非常慷慨。我不相信我

    (笑)，但我相信即使他们读过了也依然是欣赏我的，对吗？这事始终让我略感吃

    ——呃……是的，不过说他们非常喜欢或许就表明了他们根本没读过吧

    ——现在，在意大利人们似乎对您的著作特别着迷，一段时间以来。

    的那些德国大学。

    洛尼亚的，我相信，随后才是英格兰的，随后是法国的，最后，我相信，是海德堡

    如果我们回想一下，我们就会看到在欧洲最初的大学是意大利的。第一所是博

    荣誉博士。所以我会成为这两大著名学府的博士。

    来自世界上最古老、最有名的大学之一：剑桥大学。现在我是它的对手牛津大学的

    随后我要去日本参加一个会议，六月份我相信我会获得一个博士学位……当然是

    贫乏，更不会迷惑。

    ——我没有这个问题。我回来时，可以这样说，因旅行而倍感充实，不会感到

    一次误入歧途，一场对其生活和写作的野蛮入侵，事后必须努力修复。

    ——现在，我想向您提问：您知道有作家说旅行会引发极度的迷惑，就好像是

    使用这两种语言。

    德语——在当时它还是一种野蛮的语言——而是拉丁语和希腊语。他因熟谙而习惯

    ——对，就在布宜诺斯艾利斯。而蒙田，我相信他有一个德国教师，教的不是

    ——在布宜诺斯艾利斯有这事。

    要讲拉丁语。所有的交谈都必须用拉丁语，我觉得这是一件好事。

    话说，我有一个朋友，内斯托尔·伊瓦拉，告诉我说他在家里午餐和晚餐时候都被迫

    考试而言。现在，我不认为可以找到一个考得了那种考试的教师；在那时候可以。

    的都是拉丁语。一种毫无疑问非常英国化的拉丁语，对吗？但是足够了，对于那些

    年后，他带着哲学和文学的博士学位学成归来，德语一个字也不懂。所有的考试用

    先祖，哈斯拉姆[5]博士，呃，上不起牛津或是剑桥，便去了德国的海德堡大学。五

    幸，是一种死的语言。不过，以往它曾经是全欧洲有学识者的共同语言。我的一位

    话，那些书页里全是拉丁语的引文，现在都必须附上译文才行，因为拉丁语，很不

    散的，是非常强烈的。我猜想对他来说也是如此，因为如果您阅读蒙田的随笔的

    验。尽管蒙田说过阅读是一种懒散的乐趣。但我相信他错了，在我这里阅读不是懒

    一页或那一页感动了他的文字，一种极为强烈的经验，其强烈不逊于任何其他经

    的事。但显而易见可以发生在一个人身上的最重要的事情之一，就是曾经阅读过这

    搞错音节的数量，但，归根结底，我记得更深的是我读过的书而不是我身上发生过

    还有我相信很多拉丁语的诗句也是的，但我不知道有没有弄对格律，或许我会

    可以念诵很多语言的诗句，其中包括古英语的：盎格鲁-撒克逊语的，比如说。

    的诗句，我从来没有试过背一首诗，但我喜欢的总会留下来，一直在那里。因此我

    留最好的，不是我的个人经验而是我曾经读过的书籍。我的记忆里装满了很多语言

    在那个日期，但我的日期是非常模糊的。事实是我正在丢失我的记忆，但我尽力保——都是正面的影响。

    ——您一定会说我已经混乱到没办法更加迷惘的地步了(两人都笑了)。我起

    初是感到过一种迷惑，亦即混乱。怎么回事，“化妆品”(cosmética)这个词的

    词源竟出自宇宙(cosmos)。宇宙是世界的大秩序，化妆品则是一个人强加给自己

    的面孔的小秩序。此即同一个词根，宇宙：秩序。

    ——因此，在您的这些旅行之中就会有一种宇宙或秩序的可能。

    ——让我们希望如此吧，无意义的旅行会是非常痛苦的。无论如何，那是如此

    的美好……首先是醒来。一个人拥有……当一个人醒来的时候他一般不太清楚自己身

    在何处，但假如他醒来之后想起：我是在奈良，日本的古都，佛祖的巨像就在附

    近……那是非常愉快的，哪怕我看不见佛像，出于显而易见的原因。然而，重要的是

    能够对自己说出这句话，在这样一个所在，嗯，对于一个人来说浪漫的所在，充满

    了暗示，就像日本之于我那样。我领略了东方的两个极端：我见识了埃及，也见识

    了日本，但我还想要领略，我希望有朝一日能够实现这愿望，我渴望认识中国和印

    度，我也希望认识波斯，但那比较困难……现在是伊朗……但我想要认识整个世界。

    ——但是必须道别了。我们以后还会继续谈论您的这次旅行，不过现在我们必

    须说再见了，但我们还会继续讨论这个话题的。

    ——但愿如此吧，一星期后我们接着谈。

    [1]Giovan Battista Vico(1668-1744)，意大利政治哲学家、修辞学家、历

    史学家、法学家、启蒙思想家。

    [2]Giambattista Marino(1569-1625)，意大利诗人。

    [3]Luis de Góngora(1561-1627)，西班牙诗人。

    [4]Doménico Theotocopulos(1541-1614)，被称作“El Greco(希腊

    人)”，西班牙画家、雕塑家、建筑师。[5]博尔赫斯祖母(Frances Anne Haslam，1842-1935)的姓氏。秩序与时间

    奥斯瓦尔多·费拉里：在安置了基石之后，博尔赫斯，在设定了，我们的播音

    周期之后，我们此刻的交谈，不可撤消地，正通过这些神秘的电波传播四方。您对

    此有何看法？

    豪尔赫·路易斯·博尔赫斯：对话是人类最好的习惯之一，是由希腊人发明的

    ——就像几乎所有的事物那样。也就是说，希腊人开始了交谈，随后便由我们一直

    延续下去。

    ——现在，在这个星期，我发现如果说您通过文字发起了——或者说如果说文

    字通过您发起了——一场浩大的认知世界之旅，那么我也开始了一场同样浩大的认

    知之旅，要认识博尔赫斯，以便让所有人对您有更深的认识。

    ——嗯，“认识你自己”，等等，是的，正如苏格拉底所说，跟总在吹嘘他的

    旅行的毕达哥拉斯相反。苏格拉底说，“认识你自己”，也就是说，那是内心之旅

    的理念，而非单纯的旅行——我同样也在实践——当然了。不要低估地理学，其重

    要性未必逊色于心理学。

    ——确实。在认识您的著作与认识您的过程中获得的印象之一，博尔赫斯，是

    您始终对一种秩序保持绝对的忠实。

    ——我想要知道是哪一种(笑)。

    ——嗯，就是一种统治着您的写作与您的行动的秩序，理所当然。

    ——我的行动，我不知道。事实是我一直以一种不负责任的方式行事……您可以

    说我写下的文字也同样的不负责任，但这是我有意为之的，不是吗？此外，我给别

    人的印象是在生活方式上……几乎是随随便便的。尽管我试图成为一个有道德的人，是这样。但我的生活是相当随意的，我试图让我的写作不那么随意，就是说，我试

    图呈现宇宙的某种特质，哪怕它在根本上就是混乱。宇宙或许就是这样的，当然我

    们不知道那是一个宇宙还是一场混乱。但，有许多事情表明它是一个宇宙：我们拥

    有人的不同年龄，星辰的秩序，植物的生长，季节，还有不同的世代。因此便有了

    某种秩序，不过是一种……相当谦逊的，相当秘密的，秩序。

    ——的的确确。但是，为了以某种方式来指明它：您的这种秩序似乎——在我

    看来——就是玛耶阿所描述的，一种严肃感，或是属于阿根廷人的“一种严肃的生

    命之升华”。

    ——好吧，但愿它属于阿根廷人。

    ——甚至可以说，属于阿根廷人的原型。

    ——说原型更好，对吗？因为对于个人而言，我不知道是否值得在这方面想得

    太多。尽管我们的使命就是成为那个原型。

    ——难道不是这样吗？

    ——是的，因为……玛耶阿曾经鼓吹过，因为他，就像谈论“无形的教堂”一样

    ——当然不是属于各类宗教体系人物的教堂——他曾经谈起过“无形的阿根廷

    人”，跟他谈论无形的教堂是同一种方式。无形的阿根廷人或许就是，那些正义

    者。此外也是那些思想公正、超越官方立场的人。

    ——有一回您告诉我说在玛耶阿的同时代，抑或之前，您也曾经思考过这

    种“生命的严肃感”，这种升华。

    ——是的，也许是我身上的新 教血液，不是吗？我相信在新教国家里道德更为

    强大。相反，在天主教国家里人们都认为罪孽是无关紧要的，只要忏悔，一个人就

    能获得赦免，然后他又重犯同样的罪。我相信在新教徒之间，有一种更强的道德

    感。但也许伦理学是一门早已从世界上完全消失的科学。没关系，我们必须把它重

    新发明出来。——但新教的伦理似乎跟，比如说，经济的问题有关，还有……

    ——性的方面。

    ——性的方面。尽管最近没有。

    ——不，最近没有，嚯(笑)，可以说正相反，对吗？

    ——我感觉您对于这种个人的秩序的忠实——可以说不是忠于一个方法，而是

    忠于一种节奏，有时是一种有效的单调——是源于您的童年，并且一直持续到今

    天，一如继往。

    ——呃，我尽我所能确保是这样。我的写作有很多困难，我是一个非常辛苦的

    作家，但这其实对我是有帮助的，因为我的每一页，无论多么漫不经心，都必定会

    有很多草稿。

    ——确实，这就是我说的，那种细致，那种……

    ——某一天，我正在口授一篇东西，您肯定看到了我是如何在每一个动词、每

    一个形容词、每一个字上徘徊不定的。此外，还有韵律、节奏，这些对我来说都是

    诗的精髓。

    ——这方面，您心里的确有读者。

    ——是，我相信是的(笑)。

    ——好吧，那么我——我再说一遍——要指出这种秩序就在您的诗，您的故

    事，您的谈话之中。

    ——嗯，非常感谢。

    ——今天，我希望与您讨论，在我看来是您最关心的题目：我指的是时间。您

    曾经说过永恒这个词是不可想象的。

    ——那是人类的一个野心，我相信，活在时间之外的念头。但我不知道这是否可能，尽管在我一生中曾经有两次感觉身在时间之外。但那可能是我的一个幻觉：

    在我漫长的生命里有两次感觉身在时间之外，也就是说，永恒。当然我不知道那种

    体验持续了多少时间，因为它在时间之外。我也无法传达这感觉，那是某种非常美

    好的事物。

    ——如果永恒是不可想象的，就好像，或许，我们谈论无限但它却是我们无法

    想象的，尽管我们可以设想浩瀚之物……

    ——至于无限，我们要说的是康德的主张：我们无法想象时间是无限的，但我

    们更无法想象时间开始于一个时刻，因为如果我们想象时间开始于一秒钟，那么，这一秒钟便预设了之前的一秒钟，依此类推以至无限。现在，以佛教的看法而论，假设每一个生命应该都是由其前生的灵魂所编织的业报决定的。但由此我们便不得

    不去相信一种无限的时间：既然每一生都必定有一个前生，那前生也必定有别的前

    生，依此类推以至无限。也就是说，不可能有一个最初的生命，也不可能有一个最

    初的瞬间。

    ——这样说来，或许会有一种形式可疑的永恒。

    ——不，不是永恒：是时间的无限延伸。不，因为永恒我相信是另一样东西。

    永恒——我曾经写到过这个，在一篇名叫“阿莱夫”的故事里——它是那种，呃，那种非常冒险的假设，假设存在一个瞬间，在那个瞬间里汇聚着所有的过去，我们

    所有的昨天，如莎士比亚所说，所有的当下和所有的未来。不过，那是一种神圣的

    属性。

    ——所谓时间的三元体。

    ——是的，时间的三元体。

    ——话说，我注意到，通过无数个痛苦的瞬间，您对时间是如此的熟悉，或者

    说对时间是如此的专注，这一直给我这样的感觉，就是当您谈论时间的时候，时间

    仿佛实体化了，仿佛化成了实在的形状，仿佛一具肉身实体一般可触可感。

    ——无论怎样，时间都比我们更真实。现在，或许也可以说——这我已经说过多次了——我们的物质就是时间，我们是由时间构成的。因为我们或许并非由血肉

    所组成：比如说，当我们做梦时，我们的肉体是无关紧要的，重要的是我们的记忆

    和我们用这记忆编织起来的想象。显然这根本上是时间性的而不是空间性的。

    ——确实。现在，请注意：穆雷纳说作家必须要变得不合时宜，也就是说，背

    离时间。

    ——这是一个绝妙的想法，对不对？几乎所有的作家都试图成为当代的，试图

    成为现代的。但这是多此一举，因为我身在这个世纪，沉浸于这个世纪的思虑之

    中，我无需费心成为当代的，因为我原本就是。同样地，我无需费心成为阿根廷

    人，因为我原本就是，我无需费心成为失明者，因为不幸，抑或是有幸，我原本就

    是……穆雷纳说得有理。

    ——很有趣，因为他说的不是时代错误，或是超越时间，而是不合时宜：背离

    时间。或许不同于，我推想，记者或者编年史家。

    ——阿道尔弗·比奥伊·卡萨雷斯和我创办了一份刊物，延续了——我不想夸大

    ——三期，名叫《错时》(Destiempo)。就是这个想法，对不对？

    ——不谋而合，当然是的。

    ——我们当时并不知道穆雷纳的想法，但最终却与他不谋而合。那份刊物名叫

    《错时》，显而易见，这引出了一个可想而知的，不可避免的笑话。我的一个朋

    友，内斯托尔·伊瓦拉说：“错时……不如叫背时呢!”(两人都笑了)他指的是杂

    志的内容。“Contretemps”[1]，没错。

    ——穆雷纳指的是艺术家或作家的时间，灵魂的永恒时间，与所谓“历史的堕

    落时间”相反。

    ——是的，或许我们这个世纪最大的错误，最大的罪孽的之一，就是我们赋予

    历史的重要性。这事并未发生在其他时代。相反，现在人们似乎是根据历史活着

    的。例如，在法国，当然法国人是非常有智慧，非常有悟性的，他们都非常喜欢总

    览表。作家根据自己的时代写作，并将自己定义为，比方说，一个传统的天主教徒，生于布列塔尼，在勒南[2]之后写作反对勒南之类，举个例子。作家都为了历

    史，根据历史来创造他的作品。然而，在英格兰就不是这样了，那是文学史家的任

    务。当然，正如诺瓦利斯[3]所说的，“每一个英国人都是一座孤岛”，就是说，每

    一个英国人都是孤绝的——恰恰来自“孤岛”的词源——因此他写作更多是根据自

    己的想象，或是自己的回忆，或是无论什么。而且他从不考虑自己未来在文学史册

    中会归于哪一类。

    ——总之，一切都如您所说：穆雷纳主张时间对人的奴役从来不曾比历史的此

    时此刻，比这个时代更甚了。

    ——是啊，有很多人指出了我们这个时代根本上是历史性的，其中之一是斯宾

    格勒。在《西方的没落》中他指出我们的时代是历史性的。人们企图根据历史写

    作。通过其作品就几乎预知了——一个作家几乎预知了——他将会在自己国家的文

    学史册中占据的位置。

    ——而您又会占据什么样的位置呢？在这样一个历史化的，依赖于时间的时代

    里……

    ——毫无疑问，我也是历史化的：我正在谈论这个时代的历史。

    ——当然，但艺术和文学又会占据什么位置呢，在一个这种性质的时代？

    ——艺术和文学……也许应该尝试从时间里解脱出来。有很多次我曾经被告知艺

    术取决于政治，或是历史。不，我相信这是大错特错的。

    ——很显然。

    ——美国著名画家惠斯勒曾经参加过一个会议，会上对艺术作品的状况进行了

    讨论。例如，生物学的影响，环境的，当代史的影响……这时惠斯勒说道：“Art

    happens.”艺术自然而生，艺术自会出现，就是说，艺术……是一个小小的奇迹。

    ——千真万确。——它总会逃脱历史，以某种方式逃脱那种组织化的因果律。是的，艺术自会

    发生——或不发生；那同样不取决于艺术家。

    ——说了这么多，我们还是无法从时间之中解脱出来，因为播音必须结束了。

    ——好，那我们下周再继续吧。

    ——是。一次比一次愉快。

    ——非常感谢。

    ——感谢您，博尔赫斯。

    [1]法语“挫折，阻碍，不幸”。

    [2]Joseph Ernest Renan(1823-1892)，法国哲学家、历史学家、作家。

    [3]Novalis，本名Georg Philipp Friedrich Freiherr von

    Hardenberg(1772-1801)，德国诗人、作家、哲学家。博尔赫斯与公众

    奥斯瓦尔多·费拉里：我相信您对于自己的命运会有很多的惊奇，博尔赫斯，其中之一就是早在四十年代就有人预言过您会成为演说家去发表讲话，去开讲座。

    豪尔赫·路易斯·博尔赫斯：不，不是这样的。阿黛拉·格兰多纳带我去一个英国

    年轻女士的俱乐部，那里有一位用茶渣算命的女士。当时她对我说我会到处旅行，会靠讲话来赚钱。我觉得这是胡说八道，回家以后我把这告诉了我的母亲。我一生

    从来没有公开演讲过，我很腼腆，说我会通过旅行和演讲来赚钱这种想法在我看来

    似乎非常不可思议，绝无可能。不过，我当时有一个第一助理的小职位——之前是

    第二助理——在南阿尔马格罗[1]一所图书馆里。我们都知道的那个人当政后，他们

    对我开了一个玩笑：我被任命为市场里的禽蛋销售稽查员——这是暗示我应该辞职

    的一种方式。于是我就理所当然地辞职了，因为我对于禽蛋一无所知。

    ——这项任命变成了一个历史错误。

    ——是啊，这个玩笑把我逗乐了，当然。我还记得那份释然之感，大概是在下

    午两点，我出门到圣马丁广场去散步，我想到：我并不在阿尔马格罗区那座不太令

    人喜爱的图书馆里。我自问，现在又会发生什么事？正好，高级研究自由学院的人

    跟我打电话，提议我去讲学。我从来没有公开讲过课，但我接受了，因为他们说这

    事要明年才开始，我有两个月可以休息——结果是两个月的恐慌。我记得我在蒙得

    维的亚的塞万提斯酒店，有时我三点钟就醒了，心想：再过三十来天——我一直数

    着——我就得公开讲课了。于是我就睡不着了，一直望着窗口直到黎明。总之，我

    无法成眠，我吓坏了。

    ——您的腼腆始终陪伴着您。

    ——是的，一直陪伴着我，没错(两人都笑了)。这种状况一直持续到第一讲的前夕。我那时住在阿德罗圭，在宪章车站的一个月台上，我心想：明天这个时

    候，一切都会结束的，我很可能会哑口无言，一个字也说不出来；也有可能我说得

    如此轻声又如此混乱以至什么也听不见——那倒是一件好事(既然我把讲义写下来

    了)。确凿无疑，我相信自己肯定什么也讲不出来。呃，这一天到来了，我去一个

    朋友家午餐——萨拉·D. 德·莫雷诺·乌埃约——我问她有没有发现我非常紧张。她

    说：没有，大致来说跟平常一样。我一字未提讲座的事。那天下午我在高级研究自

    由学院做了第一次讲座，在圣塔菲街上。这些讲座讨论所谓的“美国经典文学”；

    被讲到的有霍桑、梅尔维尔、坡、爱默生、梭罗，我相信还有艾米莉·狄金森。随后

    是有关神秘主义者的其他讲座。

    ——在同一个地方。

    ——是的，还有一个有关佛教的讲座。后来他们又请我再做几个佛教的讲座，用我为这些讲座做的笔记，艾丽西亚·胡拉多和我编写了一本书。这本关于佛教的书

    出乎意料被译成了日语，这个主题日本人知道得比我多得多——日本的两个官方宗

    教之一就是佛教，另一个是神道——而有两个官方宗教这件事，是这个国家的宽容

    度的一个证明，不是吗？随后我游览了我国的内地，我原来对它并不了解，在蒙得

    维的亚也开了多次讲座；再后来我又在讲学期间游历了美洲和别的大陆。现在我不

    知不觉已经到了八十五岁，不用多久就是八十六岁生日了。好吧，我已经认识到，所有人的感觉都和我原先的感觉一样，我不懂怎样开讲座，因此我更喜欢对话，对

    我来说它更有乐趣，我不知道对别人是否也是如此。是的，因为人们都可以参与：

    最近举办了两个活动，一个持续了一小时二十分钟，另一个是两小时多的提问和回

    答。也就是说，我已经领悟到提问、问答是最好的形式。另外，它就像一个游戏一

    样，因为一开始是郑重而又腼腆的，随后大家便都投入到游戏里去了，难的是怎样

    结束。因此，我总是使出同样的技巧，即最后提三个问题；很快发现三个少了点，又因为我在日本学到“四”是不吉利的，所以一般总是五个——最后五个问题，最

    后五个回答。到结尾时大家都开起了玩笑，也就是说，起初有点刻意和严肃的东

    西，最后成了人们的一个轻快游戏，我觉得高兴极了，我大开玩笑；我理解了乔治·

    摩尔说的“better a bad joke than no joke”，一个差劲的玩笑好过没有玩

    笑，不是吗？我总是用玩笑来回答，而人们对我也颇为宽容，人们对一个上了年纪

    的瞎子是很宽容的(笑)。他们欣赏那些玩笑，虽说它们其实并不好笑。不过，也许在一个玩笑里重要的不是词语而是把它们说出来的情绪，由于我的脸是一张笑

    脸……那些玩笑便都获得了认可。因为我曾在世界很多地方演讲过……在法国我甚至

    是用法语讲的——一种不太地道的法语，但还算流利。而在美国则讲过四个学期的

    阿根廷文学，在得克萨斯大学，在哈佛大学，在密歇根大学，在印第安纳州的布卢

    明顿大学还有这里那里的一些讲座。我讲学用的是英语，不准确但挺放松。

    ——您从来没有想到过，我相信，讲座会是您的一种文体，更会将它变成一个

    多方的对话，与讲座不同；您也从没有想到过幽默是一种个人的文体。

    ——没有，从来没有，我从来没有想到过这个，我一直是一个非常严肃的人。

    但我不知道，命运是发生在一个人身上的事情，对吗？它跟一个人希望预先确定的

    形式无关。

    ——它们是自己找上门来的文体。

    ——确实，就是这样。现在我想到惠斯勒的那句话，在有人跟他说起环境，意

    识形态的影响，社会现状的时候。惠斯勒说的是，“Art happens”：艺术自然而

    生。艺术是某种不可预测的东西。

    ——是的，同样悖谬难解的是最羞涩的人到头来竟会在不同的地方对几百人演

    讲，如同最近发生的那样。

    ——是的，几个月之前我讲课的听众……他们跟我说有一千个不过可能是九百九

    十九个人，是吗？(两人都笑了)或是整整九百个，总之无论如何，千这个数字是

    令人震撼的。不过大可不必，一千个善意的人根本无需害怕。另外，为了给自己壮

    胆我发明了某种形而上学的论点，即：群众是一个虚构的实体，真正存在的是每一

    个个体。

    ——当然。

    ——把他们总括到一起这件事，呃，可以把他们总括到一起——也可以把互有

    先后的人，不是同时代的人总括到一起——于是我想到：我不是在对三百个人说

    话，我是在对这三百个人中的每一个说话。也就是说，其实我们是两个人，因为其余的都是虚构的。话说，我不知道这在逻辑上是不是成立，但它帮助了我，并且依

    然在每一次讲座或每场与多人的对话中帮助着我。因此我想到，听到我的言论的是

    一个人，而这单独一个人并不是一成不变的，以及一次有三百个或三十个人在听我

    说话这件事是无关紧要的，我是在跟他们每一个人而不是跟总和说话。再说跟总和

    说话可能还更容易些吧——有一本论群众心理学的书，显然群众比个体更简单。这

    一点我已在电影院或剧场中确认过了：一个不敢跟一位对话者开的玩笑，在一个大

    厅里就可以，而且还能逗乐。

    ——确实如此。

    ——是的，所以说群众更简单。政客们深知这一点，他们善于利用这一点，即

    他们不是对一个个体而是对众多个体组成的，可以说是简化了的群体说话，以及只

    需使用最基本或最笨拙的手段即可，因为有效。

    ——所以相对于罗马人的演讲术，您更偏爱希腊人的对话。

    ——的确，正是如此。

    ——那便是从讲座到对话的转变。

    ——希腊人的对话，没错。当然，希腊人也是演说家。

    ——当然是。

    ——德摩斯梯尼[2]，归根结底。但我感觉好一些了，现在我已经习惯了……它

    对我来说首先是一个游戏。而如果一个人认为某件事是一个游戏，那么它就确实是

    一个游戏，其他人也就觉得它是一个游戏了。另外，一开始我就告诉他们：嘿，这

    就是一个游戏，我希望你们像我一样乐在其中；让我们开始游戏吧，它根本无关紧

    要。这在课堂上进行得很顺利：我试图在课堂上尽量少为人师，尽量少些学究气。

    所以说最好的课堂就是讲座。大概最理想的是五六名学生，一两个小时。我曾经有

    一年在天主教大学开过一门英国文学课程。学生都用功之极，但我面对九十个人和

    四十分钟什么也干不了。那是不可能的，光是走进来走出去，四十分钟就没了。这

    种情况持续了几个课时，然后我就辞职了，因为我确定这件工作是徒劳无益的。——您称之为游戏的这件事的特别之处大概是……

    ——我希望我开启的这个游戏，姑且这么说吧，因为它不是我发明的……

    ——早了两千多年了。

    ——是的，另外之前还有，审问，裁判所，总之，有太多悲伤的回忆。但我试

    图让一切成为一个玩笑——严肃看待事物的唯一途径，对不对？

    ——显而易见。

    ——当然。

    ——但这场对话的游戏可以让我们接近真理。

    ——可以让我们接近真理，我也希望有人来模仿。因为我先是提出而最终进行

    这游戏的原因之一是我的胆怯，其实回答一个问题是很容易的，每个问题都是一个

    刺激。现在，困难在于要确保提出来的是问题，因为人们知道一定会有回答，便反

    而会准备可能长达十分钟的演讲，对此根本没有什么可以回答的。

    ——当然，因为其中有很多想法混在一起。

    ——是的，很多想法或是……

    ——或是没有任何想法。

    ——是，所以我要求提具体的问题并承诺给出具体的回答。但事实上，要让人

    问某件事，是非常困难的，因为他们更喜欢用早已准备好的长篇大论来炫耀自己，或者归根结底是让别人厌烦——其实就是一回事。

    ——而不是激发对话。

    ——显而易见。

    ——好吧，博尔赫斯，我们还会继续游戏，继续对话，不断寻找可能的真理，无论如何。

    ——当然。

    [1]Almagro，布宜诺斯艾利斯中部一区。

    [2]Demóstenes(前384-前322)，古希腊政治家、演说家。一个博尔赫斯文本是如何诞生与完成的

    奥斯瓦尔多·费拉里：博尔赫斯，我感觉，我们正在逐渐习惯听众的无声陪

    伴，我们现在不像录制第一次节目时那么紧张了。您怎么看？

    豪尔赫·路易斯·博尔赫斯：已经这么久了，但确实是这样。

    ——是的，已经好几个星期了。话说，很奇怪，腼腆——即使随着时间的推移

    而被克服了——似乎是一种常态，某种对于写作者来说不可避免的状况。

    ——我的每一次讲座都是第一次，在公众场合下，我总是感觉到跟这么多年前

    的第一次同样的恐惧。我是一个恐慌的老手，可以这么说，令这感觉变得完满，但

    我知道这无关紧要：我知道我腼腆，我知道我很怕，但这无关紧要。

    ——今天我希望讨论大家都想知道的一件事情。这件事就是，您写作的过程是

    怎样产生的，也就是说，在您头脑中一首诗、一个故事是如何开始的。而从它们启

    动的那一刻起，那个过程，那首诗或那个故事的构思，比方说，是如何进行的。

    ——它起初就仿佛是一个启示一样。但我是以一种温和的，不那么野心勃勃的

    方式来使用这个词的。就是说，突然间我就知道什么东西即将出现了，这即将出现

    的东西，如果是在一个故事里，可能是开头和结尾。如果在一首诗里则不然：那是

    一个更笼统的概念，有时是第一行。就是说，我获赠了某物，然后我便介入其中，或许把一切都搞砸(笑)。如果是一个故事，比如说，我知道开头，一个出发点，我知道结尾，知道结局。但随后我不得不凭借非常有限的手段去发现，开头和结尾

    之间发生了什么。随后还有其他问题需要解决，例如，用第一人称还是第三人称来

    讲述这件事。然后，要确定时代；现在，对我来说——这是我个人的解决方案——

    我相信对我来说最舒服的应该是十九世纪的最后十年。我选——如果是一个布宜诺

    斯艾利斯的故事的话——我选择郊外的，比方说巴勒莫、巴拉卡斯[1]、图尔德拉[2]的地方。还有日期，比方说是一八九九年，我出生的那年。因为，谁能知道那些死

    去的郊外的人们究竟是如何说话的呢？没有人。也就是说，我可以随意而为。相

    反，如果一个作家选择了一个当代的主题，那么读者便会成为一名检查员来下评

    判：“不，那一带不是这样说话的，那个阶层的人不会用这样那样的表达方式

    的。”

    作家预见到这一切便感觉备受束缚。相反，我选择了一个稍远的时代，一个稍

    远的地方；而这给了我自由，让我能够……幻想……或者甚至于伪造。我可以撒谎而

    无人觉察，尤其是，我自己也毫无觉察，因为写下一个虚构的作家——无论它多么

    虚幻——必须要相信，在那一刻，那个虚构的真实性。

    ——确实。现在我想告诉您我一直对您的一个故事“Everything and

    Nothing”[3]非常喜爱，有时还很好奇，它讲述的是……

    ——我不知道这究竟是不是一个故事，是吗？不过，是的，当然，它有叙事的

    特征。它或许是……对，它是一个幻想故事。

    ——您将它选入了您的个人选集。

    ——是的，但我不知道我选它是作为故事还是散文诗。也就是说，怎么分类又

    有什么要紧。

    ——它看上去像是一首散文诗。

    ——是的，克罗齐说过分类是……嗯，无关宏旨的。例如，说一本书是一本小

    说，或者说一本书是一部史诗，完全就像是在说一本书是红色装订的，它在最高一

    层书架上，靠左边。很简单，这就是说：每一本书都是独一无二的，它们如何分

    类，是批评的事，或者仅仅是批评上的一种便利，仅此而已。

    ——您的故事“Everything and Nothing”的文本讲述的是一个演员的一生。

    如果您允许的话，我想读一下这个故事的几个片段以便我们进行评论。

    ——好，我记得的，好。——它开头是这样的：“无人在他之内；在他的脸(即使透过那个时代糟糕的

    图画也与任何别人毫不相像)和他丰富的，异想纷呈和激情洋溢的词语后面，只有

    一点寒冷，一个谁也不曾做过的梦。”

    ——当然，我指的是莎士比亚，显而易见，是的。

    ——这个，起初读者很难注意到，但一点一点才逐渐清晰起来。

    ——我相信到最后是显而易见的。

    ——到最后才明显起来。

    ——另外，他的名字也出现了。

    ——是的，将近结尾处。

    ——但是，之前很早通过这么多的细节就能猜到了，没错。

    ——随后写的是：“起初他相信所有人都像他一样，但当他开口诉说那种空虚

    时，他的一位同伴的惊讶向他显示了他的错误，让他从此永远明白了一个个体不应

    与属类有所不同。”

    ——是的，是“与同类”，我相信，对吗？

    ——然而，在故事里出现的——在这个文本，这个版本里——是“属类”，不

    过，当然……

    ——好吧，大概是一个错字，大概还有别的。或许整篇故事都是一堆错字(两

    人都笑了)，或是一个错误，更严重的那种，归根结底。如果只有一个字是错的那

    也不容易了，应该感谢排字工人，没错。

    ——这很特别，一个个体可能会感觉到的这种担忧或恐惧：与同类有所不同。

    我想请问这个想法来自何处，因为这是这个故事里让我觉得不同寻常的第一个想

    法。——不，但平凡才有价值这个想法我相信是人所共有的一个想法，不是吗？尤

    其是安德鲁·朗曾经说过我们人人都是天才，直到七八岁为止。就是说所有的孩子都

    是天才。但是随后孩子就尽力变得跟其他人一样了，追求平庸，并且几乎无论怎样

    都会成功。我相信确实就是这样。

    ——是的。后面写道：“演剧的营生只给了他一种快乐，也许是他所知道的第

    一种；然而每当最后一行台词赢得了掌声，最后的死者……”

    ——“被撤下了场”是因为没有幕布，只得把死者从场上拖下去；伊丽莎白时

    代的剧院，是的。

    ——“……身为不真实者的可憎滋味便回落到他身上。他不再是费利克斯[4]或

    帖木儿[5]，重又成为无人。”

    ——在这里“无人”就是莎士比亚，显而易见。费利克斯和坡利克斯[6]是英国

    戏剧里的，帖木儿出自马洛[7]，当然，没错。

    ——“从没有谁像这个人那样是那么多人，他像埃及的普洛透斯[8]一样，能够

    挥霍存在的所有表象。”

    ——我相信提及普洛透斯是很好的，因为这是一个幻想故事，为什么不奇幻到

    变形的地步呢，不是吗？埃及的普洛透斯，是的。

    ——的确。但这对我来说就仿佛，在某种意义上，是所有演员和所有剧作家的

    故事。

    ——啊，好吧，我没有想到这一点。我想的是莎士比亚，以及这对我们来说

    ——或许也是对他来说——当然，麦克白或哈姆雷特，或三个帕西[9]比他更有生

    命。

    ——的确。“二十年来他坚持着这任性的幻象，但有一天早晨他猛然对成为这

    么多死于刀下的国王和这么多悲欢离合又在临死前动听歌唱的情人感到了厌恶与恐惧。”

    ——嗯，我指的是那个时代的悲剧情节，当然。

    ——在我看来这是最成功的段落之一。接下来是这么写的：“就在那同一天他

    决定卖掉他的剧院。”也就是说，他不再是一个演员了，后面评论说在他生命将尽

    之时，伦敦的朋友们时常造访他的隐居所，为了他们，他重又扮演了诗人的角色。

    ——是的，与此同时，他是一个专注于诉讼、贷款、高额利息的绅士——是可

    以成为的最平常的人，是的。

    ——确实。但快到结尾处写道，“上帝的声音从一阵旋风里回答……”

    ——嗯，显然：这旋风是《约伯记》的最后章节里的旋风，里面说到上帝从一

    阵旋风里说话。

    ——从旋风里回答：“我也不是我；我梦见了世界就像你梦见了你的作品，我

    的莎士比亚，你是在我梦幻的形体之中，你像我一样，是众人也是无人。”

    ——这个想法是可怕，连上帝也不知道自己是谁，但我相信这在文学层面上是

    可以接受的。

    ——是很可怕，但故事与这个想法结合得十分圆满。

    ——是的，这的确是一个极好的故事，尽管是我写的。

    ——此外，您先前还将它收入了您的选集，我觉得它是造就出来伴随您到永远

    的事物之一。

    ——是的，不妨说它就是我曾经写过的最后篇章，如何？但可能还有一两篇，例如“博尔赫斯和我”，似乎在某种意义上跟这些篇章有点相似。

    ——确实如此。

    ——不，但我看这篇更好些。——不一定更好，但不妨等量齐观。

    ——好吧，但我觉得当上帝说“我的莎士比亚”的时候，那份情感是感觉得到

    的，不是吗？

    ——是的。另外，这个故事的篇幅大概是一页多一点，极度凝练。您在叙述中

    营造了这种凝练，可以这么说。

    ——不，实际情况是我很懒，写不了更多，大概是吧？我很快就会疲倦，于是

    这就被称作简洁了(两人都笑了)。但我真的耗尽了自己。

    ——好吧，但愿您永远可以产生那一类的“简洁”。

    ——嗯，那我就会继续耗尽自己，为了诸位。万分感谢，费拉里。

    [1]Barracas，布宜诺斯艾利斯南部一区。

    [2]Turdera，布宜诺斯艾利斯省洛玛斯德萨莫拉区域(Lomas de Zamora)一街

    区。

    [3]英语“一切与全无”。

    [4]Ferrex，传说中的古不列颠国王，16世纪英国戏剧《戈尔波杜克的悲剧》

    (The Tragedie of Gorboduc)中的国王戈尔波杜克的长子。

    [5]Tamerlán(1336-1405)，征服亚洲中西部的突厥人，帖木儿王朝的建立

    者。

    [6]Porrex，《戈尔波杜克的悲剧》中国王戈尔波杜克的次子。

    [7]Christopher Marlowe(1564-1593)，英国戏剧家、诗人、翻译家。

    [8]Proteo，希腊神话中的早期海神，其形体变化莫测，可预言未来，但只回答

    能够将其捕获的人的问题。[9]Parca，罗马神话中的命运女神。地理与内心的南方

    奥斯瓦尔多·费拉里：我建议，博尔赫斯，探索一下某些您以前曾经涉足过，却又向我们呈现出新视角的主题，不仅可以重建它们，更可以让它们再获生机，因

    为在我看来它们是本质性的东西。今天我想要谈谈南方，它如此频繁地出现在您的

    著作和您的思考之中。在我看来它不止是一个文学的概念更是一个本体论的概念，或许，一个通过理解南方来理解我们自己的方式。

    豪尔赫·路易斯·博尔赫斯：南方可以有不同方式的理解。人们可能会想到潘帕斯

    草原，对吗？这是一种方式。它也出现在我的一个故事《南方》里，可以有不同方

    式的解读。我一直在读亨利·詹姆斯，他写的故事总是有意地暧昧不明。是的，例

    如，“螺丝的又一转”[1]可以用各种方式来解读。我想到：我要模仿亨利·詹姆斯，但要放到一个完全不同的背景里，可以这么说。于是我写了这个故事《南方》，据

    我所知，它可以用三种不同的方式来读。这三种不同的方式大概是：我们可以把这

    个故事当成一件真事来读，所有的事件都是真的，不过，总之，可以把它当成叙述

    的那样来读，这或许是一种可能的读法。然后，我们可以假设故事的第二部分是一

    个幻觉，或是主人公因麻醉而不良于行时所做的一个梦。然后我们还可以假设，即

    使我相信第二种诠释更让我高兴也好，就是整个故事是寓言的一种。跟奥斯卡·王尔

    德所说形成对照，他说的是：“Each man kills the thing he loves.(每个人

    都杀死他所爱的事物。)”我相信，恰恰相反，可以说每个人都是被他所爱的事物

    杀死的，就是说，别人只能从肉体上杀死我们，或伤害我们，但仅此而已。然而，如果一个男人爱上了一个女人而那个女人辜负了他，他会感觉被杀死了。所以，在

    这里我们可以假设主角热爱着南方，却对它几乎一无所知。当他抵达南方时，南方

    杀死了他，故事的各个段落都呈现了这一点。但我相信这种解释是有一点牵强的，最好是假设在故事的第一部分发生的就是我们所谓的真实，即那场事故，那个手

    术。而其余的都对应着他或许曾经渴望获得的死亡。在这种情形下，这个故事或许

    是自传性的，因为，我的祖父[2]是在米德雷于一八七四年在拉维尔德投降后被杀的。我在某个时刻，或许曾经渴望过一场这样的死亡，一个行动者的死亡。我从来

    不曾是一个行动者……也不向往当一个行动者。因此，我们对南方可能会有这样的情

    感。当然，另有一种解释是南方指的是布宜诺斯艾利斯的南区……对我来说这个区域

    是布宜诺斯艾利斯原初的区域，因为其他的区都已经改变了那么多……然而，在南区

    人们保留着，或试图保留所有的一切。所以对我来说，南方不是一个与众不同的区

    域，而是那原初的区域，布宜诺斯艾利斯的根本之所在。对我来说它是由很多事物

    共同组成的……主要是我当过国立图书馆的馆长，当我获悉你我皆知的那个人即将回

    归的时候我辞去了那个职位，但，一桩怪事——我不知道我们是否在另一场对话中

    提到过——是这样的：我可能在日本，可能在爱丁堡，可能在得克萨斯，可能在威

    尼斯；但在夜晚，入睡之后，我永远都在布宜诺斯艾利斯，在南区——在蒙塞拉特

    教区，更精确地说。就是这首米隆加里的那个教区：

    “在蒙塞拉特区

    钢刀闪耀之地，我用尖锋说出的话

    我用血肉来坚守。”

    是的，大概就是这个，所以——多么奇怪啊——大概可以这样说，有什么东

    西，有一部分的我留在了布宜诺斯艾利斯。还有我相信自己正在旅行，但有什么东

    西——出于对当今的神话：潜意识的信仰——留在了布宜诺斯艾利斯，尤其是留在

    了墨西哥街的两侧，在秘鲁街和玻利瓦尔街之间，对不对？在夜里，我入睡的时

    候，我就在那里，永远都在。

    ——因此，我们大概有一个版本的南方是蒙塞拉特街的，从里瓦达维亚街到宪

    章车站一边，可以说。

    ——是的，当然，是的。可能还有另一个，在我度过大部分童年的地方：阿德

    罗圭。也许是南方最漂亮的城镇。阿德罗圭曾经一镇都是别墅，现在已经被分割开

    来了。在阿德罗圭原先曾有两三个街区的别墅，现在没了，已经被分割开来了，但

    也有那种澳大利亚的植被：桉树(笑)，也有一两幢别墅依然还在，我相信。

    ——然后是文学的南方，或许就在萨拉多河的对岸，这不是肯定的吗？尤其是十九世纪的阿根廷文学。

    ——确实如此，是的。好吧，我或许在某种程度上与它有所联系，呃，说这话

    我并没有很多的自豪：我是罗萨斯[3]的远亲，他的记忆与萨拉多河连在一起，他在

    那里有自己的农庄，不是吗？

    ——但除了我们一直在赋予南方的地理细节以外，在我看来南方……

    ——还有另外一个非常重要的原因，就是“sur”[4]是一个单音节词，也是一

    个锋利的单音节词。因为，如果您说东方或是西方，几乎就用不了了；相反，在英

    语中是可以的，“west”，是单独一个音节，也很好听，不是吗？“to the

    west(向西)”。而在卡斯蒂语中，“oeste”[5]几乎是无法言说的，“este”[6]

    也不行，“norte”[7]则要好一些。那是单独一个字，短促而锋利：“sur”。然

    而，如果您说的是“sud”[8]就不行了，力量丢了，而仍有很多人说“sud”。很显

    然，因为它就写在宪章车站的正面：“Ferrocarril Sud”[9]，这是一件憾事，不

    是吗？在国歌中也是，因为在那里这个词，“al gran pueblo argentino

    salud”[10]，为什么要用“salud”？嗯，就为了跟“sud”押韵。

    ——必定有一种精神对应这个区域，博尔赫斯。

    ——是的。

    ——而且在我看来，在某种意义上，这种精神已经传递到了我们所有人身上。

    您还记得马丁内斯·埃斯特拉达[11]说过，这片土地的精神——他称之为潘帕斯草原

    的精神——是构成我们的根本的东西，我们性格的根本。

    ——嗯，他出生在圣塔菲[12]的潘帕斯草原，我猜想，是吗？

    ——没错。

    ——他来自圣何塞·德·拉·埃斯基纳[13]，是吗？我认识他，但是……他死于南

    方，是在布兰卡港附近去世的。——在布兰卡港。

    ——我去过他家。那幢房子里全是鸟，他召唤它们，把面包屑托在双手的手掌

    里，鸟就都来了(两人都笑了)。好像哈德森[14]也这么做过，是吗？对，他跟鸟儿

    那么合得来，以至于它们都没有把他看成一个人而是当成了另一只鸟。

    ——哈德森，马丁内斯·埃斯特拉达对他是那么崇拜。

    ——崇拜极了，是的。现在，我相信他错了，因为他把哈德森定义为一个加乌

    乔[15]，这是完全错误的，不是吗？顺便提一下，他(哈德森)的卡斯蒂语是非常差

    的，他懂卡斯蒂语，用来对一个雇工发号施令的那种。一个农场主用它来对雇工发

    号施令，但仅此而已。相反，坎宁安·格雷厄姆[16]则精通卡斯蒂语。哈德森不是，人们总是注意到那些专有名词，因为它们永远是错的。他起的名字都是匪夷所思

    的。当然，他是凭记忆写作的，而记忆往往，有时候，会太有创意，不是吗？所谓

    文学的发明其实是记忆所为，与梦不同，后者是自发的，是与一个人拥有的记忆交

    织在一起的虚构。也就是说，梦是记忆的一件作品，想象是记忆的一个行为，记忆

    的一个创造行为。

    ——确实。但马丁内斯·埃斯特拉达提出的这种可能性，作为荒漠的南方这个

    版本，后来又见于卡门·甘达拉的一个故事，是这么说的——将这件事物的意义人

    格化了——“我们就是荒漠”，我们阿根廷人都是荒漠。您对此有什么看法？

    ——不错。

    ——您说过我们都被放逐了。这似乎和这个想法有点相似。

    ——不，不，不，我的想法是，我们都是被放逐的欧洲人。但是“我们就是荒

    漠”，我相信这是一个出色的想法，不是吗？您大概得问她究竟是什么意思。

    ——放逐和荒漠……

    ——但或许，一个文学短语无法避免总会在诠释中失去某些东西的，对不对？

    如果我说出“我们就是荒漠”，它已经是有效的了。所以……没有必要钻进去吧，对吗？

    ——您是否记得奥尔特加·伊·加塞特关于我们的主张，在谈到我们时，他将

    我们描述为“防守者”，这里我便立刻想起了前面这个短语，有关荒漠的话。

    ——是的，我记得的，但在那一刻很多人都受到了冒犯，他们说：“在恰卡布

    科[17]之战中我们不是防守者而是进攻者”(两人都笑了)。嗯，显而易见，这是很

    自然的，但他想要说的并不是这个，他指的不是战斗，而是这里的人……呃，鲜有自

    发而行者，都有些保守，哪怕用虚张声势和夸夸其谈来掩饰。实际上，在这个意义

    上人们往往是虚伪之极的。

    ——话说，您似乎对南方有一种偏爱，不仅是文学的也是情感上的。

    ——是的，这可能是由于我的童年大半是在阿德罗圭度过的，对不对？这或许

    是一个解释。另外，我觉得如果一个人，比方说，思考离这里非常近的地区，例如

    蒂格雷、圣伊西德罗，那些地方似乎并不属于布宜诺斯艾利斯省，不是吗？人们更

    多想到河边那一带。然而，如果您思考西方或南方的地区，对，就是平原，不言而

    喻那就是文人所谓的“潘帕斯草原”了，就是说，那也就是布宜诺斯艾利斯，不是

    吗？

    ——那就是布宜诺斯艾利斯，我们被布宜诺斯艾利斯的南方包围着。

    ——是的，我相信是这样。

    ——是潘帕斯草原，但又是布宜诺斯艾利斯。

    ——是的，当然。嗯，这个南方还有西方，显然，就是平原。

    ——是平原。

    ——海滨不是平原，是另一样东西。

    ——这就不符合马丁内斯·埃斯特拉说起布宜诺斯艾利斯，说起“歌利亚[18]的

    头”时所讲的话了。他说平原，或潘帕斯草原，以多种方式侵入了布宜诺斯艾利斯。我不知道您是否记得，是在那本书里说的。

    ——不，我不记得这个，但是这也发生在宇宙之中，当然，显而易见：布宜诺

    斯艾利斯侵入了平原，因为整个布宜诺斯艾利斯都是被入侵的平原，不是吗？

    ——是被入侵的平原或原野。

    ——我们所在的地方(两人都笑了)，我们其实就在潘帕斯草原上，是的。一

    个有许多房屋，有高楼大厦的草原，总而言之。

    ——您在一个故事里说过在横穿里瓦达维亚街时，您进入的是一个更古老也更

    坚实的世界。

    ——我说过这话？我肯定说得太多了，真的。最好不要提及我的作品。我试图

    忘掉它，做到这一点很容易。在我家您不会找到一本我的书；或是写我的书，在我

    家根本没有。我试图忘掉我的过去，想要将自己投射到未来而活，不然的话，我过

    的便是一种病态的生活，不是吗？尽管记忆也可以用于挽歌，一个……可以接受或可

    以原谅的文体。然而，我试图思考未来，宁愿这样，因此我一直在构思故事，打磨

    可能永远无法打磨完成的句子。但我试图填满这份孤独，它的含意，就是身为一个

    八旬老人并且双目失明。我试图用寓言，用梦，用项目来填满它，而现在我正打算

    去实现再一次周游世界这个十分愉快的目标了。

    ——您最近离柏拉图稍远了一点，那么说。

    ——是啊，好像没错啊(笑)。好吧，谁知道呢，或许人在旅行中也能抵达原

    型。

    ——人总能抵达原型。确实是这样，因为您告诉过我在您初访日本时，曾经发

    现过您原以为永远看不到或永远感知不到的现实。

    ——我不知道我是真的感知到了，还是产生了感知到了它们的幻觉。但是，如

    果它们对于我的情感是真实的，它们便是真实的。因为并没有其他方式来衡量事

    物，唯有凭借我们面对它们之时的情感。——确实。很好，因此您即将第二次启程去日本旅行了，我们刚才谈论了南

    方。而且，在某种意义上，这也证明了我们在其他几次播音中曾经说过的话：布宜

    诺斯艾利斯人和全体阿根廷人所负有的这一普遍使命，要认识这个世界。

    ——而且，我们有幸生活在一个……依然非常好奇的国家，对吗？这是最好的条

    件之一，不是吗？令我们感兴趣的是宇宙而不是宇宙的一小块。

    ——千真万确。非常好，博尔赫斯，下星期我们再来开讲吧。

    ——非常好。

    [1]英语原题为“The Turn of the Screw”(螺丝的转动)。

    [2]Francisco Borges，博尔赫斯的祖父，阿根廷军人。在1874年阿根廷前总统

    米德雷(Bartolomé Mitre Martínez)率军反叛时，弗朗西斯科·博尔赫斯卸去

    自己在政府军中的指挥权而只身加入起义军。11月26日米德雷军落败撤退，在其反

    攻的提议遭到无视后，弗朗西斯科·博尔赫斯骑马迎向敌军的炮火，并身中数弹重

    伤而死。

    [3]Juan Manuel de Rosas(1793-1877)，阿根廷独裁者。1829年至1835年任

    布宜诺斯艾利斯省总督，1835年至1852年任阿根廷联邦总统。

    [4]西班牙语“南方”。

    [5]西班牙语“西方”。

    [6]西班牙语“东方”。

    [7]西班牙语“北方”。

    [8]西班牙语“南方”的另一种写法。

    [9]西班牙语“南方铁路”。[10]西班牙语“伟大的阿根廷人民万岁”。

    [11]Martínez Estrada(1895-1964)，阿根廷作家、诗人、文学批评家。

    [12]Santa Fe，阿根廷东北部省份。

    [13]San José de la Esquina，阿根廷圣塔菲省一城市。

    [14]William Henry Hudson(1841-1922)，阿根廷出生的英国作家、博物学

    者、鸟类学家。

    [15]Gaucho，潘帕斯草原上的牧人。

    [16]Cunninghame Graham(1852-1936)，苏格兰政治家、作家、冒险家。

    [17]Chacabuco，智利一地区，1817年2月17日圣马丁将军率拉普拉塔联邦军在

    此击败西班牙军队。

    [18]Goliath，《圣经》中被大卫打败的巨人。康拉德、梅尔维尔与海

    奥斯瓦尔多·费拉里：博尔赫斯，时不时地，我们总会想起，两位与大海有本

    质联系的作家。第一位……

    豪尔赫·路易斯·博尔赫斯：约瑟夫·康拉德，是吗？

    ——约瑟夫·康拉德，以及第二位，《白鲸》的作者。

    ——是的……而他们彼此间毫无相似之处，是吗？绝对没有。因为康拉德营造的

    是一种口语风格或是，总之，虚构的口语风格。当然，它们是那个名叫马洛的绅士

    的传奇，他讲述了几乎所有的故事。与此相对，梅尔维尔，在《白鲸》之中——这

    是一本十分原创的书——却呈现了两种影响，有两个人被投射在这本书里——当然

    是有益的：梅尔维尔往往，有时候，反映或重复……或者更准确地说，在他身上回响

    着两个声音。其一大概是莎士比亚的，另一个则是卡莱尔[1]的。我相信人们都注意

    到了他的风格中存在着这两种影响。他从他们那里受益良多。话说，在《白鲸》之

    中，主题肯定是来自白色的恐怖这个想法。他可能一直被引导：他可能从一开始就

    想到了，这条鲸鱼必须要在其他鲸鱼里面标识出来。那条残害了船长的鲸鱼。然

    后，他可能会认为把它变白就可以将它区分开来了。但那是一个非常糟糕的假设，更好的是设想他感觉到了白的恐怖——白色也许是一种可怕的颜色这个想法。因为

    人们总是把恐怖的想法与暗，与黑联系到一起；然后是红，血。而他却看到白色

    ——仿佛是，在视觉上，一切颜色的缺失——也可以是可怕的。这个想法他可能是

    在——谁说他不是在一本书，一次阅读中发现的暗示呢，就像别的所有事情一样，因为一次阅读的生动性不逊于人类的任何其他经验——我相信他是在爱伦·坡的《亚

    瑟·戈登·皮姆的故事》里发现这个想法的。因为这个故事最后几页的主题，是从那些

    岛上的水开始，那具有魔力的水，那内有脉络，可以顺着脉络分开的水。其中，将

    近结尾处，就有白的恐怖。这里的解释是那座南极大陆曾有一度被白色巨人入侵——白色是可怕的——这在最后几页中有所暗示；皮姆明确地阐明了白色的东西对

    于那些土著人来说是可怕的。而这个想法被梅尔维尔挪用在了《白鲸》里(“挪

    用”是我非常遗憾要使用的一个贬义词)。归根结底，就是这个情况。然后，书中

    特别有趣的一章名叫“The Whiteness of the Wale(鲸鱼的白)”，他在其中以

    出色的雄辩——一种我在此无法重现的雄辩——阐释了白色是如何的可怕。

    ——还有如何的庞大，或许。

    ——还有如何的庞大。既然我说到了白——既然我这么喜欢词源学，您可能记

    得，总之——不是一个被揭露得很充分的事物——在英语中，我们有“black”，意思是黑，在卡斯蒂语里则有“blanco(白)”。当然，在法语里有“blanc”，在葡萄牙语有“branco”，在意大利语里有“bianco”。这些词语都有同一个词

    根，因为在英语里——我相信从撒克逊词语中生出了两个单词：“bleak”[2]，意

    为黯然失色(人们说，例如，“in a bleak mood”[3]，当一个人并非黯然失色而

    是无聊、忧郁的时候)，另一个是“black”(黑)。而这两个词，英语中

    的“black”和卡斯蒂语中的“白”具有相同的词根。它们具有相同的词根是因为，在起初，“black”并不专指黑色，而是无色。因此，在英语中，那无色跑向了阴暗

    这一边：“black”意为黑。相反，在罗曼语中，这个词跑向了光明这一边，去到明

    彻这一边；于是意大利语中的“bianco”，法语中的“blanc”，和葡萄牙语中

    的“branco”，都意为白、白色。很奇怪，这个词分岔并获得了两个相反的意义。

    虽说我们倾向于将白的看成黑的对立面，但它们所起源的那个词的意思却是“无

    色”。因此，像我说的那样，在英语中它跑向了阴暗这一边，意为黑，而在卡斯蒂

    语中则跑向了明彻这一边，意为白。

    ——在词源里有一种明暗对比。

    ——确实是，明暗对比，极好的观点。我是在很久以前——大致是在我发现

    《神曲》的时候——发现那另一本伟大的书《白鲸》的。现在，我相信这本书在出

    版后有一段时间是不为人知的。我有一套版本很老的——并且极好的——《大英百

    科全书》，一九一二年，第十一版。其中有一段，不是很长，是讲赫尔曼·梅尔维尔

    的，这一段把他描述成了旅行小说的作者。并且，在其他小说中间，在涉及他的航行的小说中间，就有《白鲸》，但并没有与别的区别开来。它跟其他的一起列在一

    个书目里面——并未指出《白鲸》远不止是旅行的故事，而更是一本有关大海的

    书。不妨说，这是一本涉及某种根本事物的书。有人说，那其实是一场对抗恶的战

    斗，但却是用一种错误的方式展开的——或许是亚哈船长的方式。但奇怪的是他将

    这种疯狂强加到了全体船员头上，捕鲸船上的所有人头上。而赫尔曼·梅尔维尔就当

    过捕鲸人，对那种生活有亲身的了解，而且非常非常深——尽管他来自一个New

    England(新英格兰)的大家族，却当过捕鲸人。他在许多故事里说起过，例如，智利，说起过智利周边的岛屿；总之，他了解大海。我想要再发表一个有关《白

    鲸》的观点，我不知道是否已有人指出过，尽管，毫无疑问，所有的话都有人讲过

    了。就是结尾——《白鲸》的最后一页——重现了，不过是以一种更啰嗦的方式，但丁的“地狱”中那个著名诗章的结尾，在其中提到了尤利西斯。因为在那里，在

    最后一节，但丁说大海将他们盖没了。而《白鲸》的最后一行，用不同的词语，说

    出了完全同样的意思。我不知道赫尔曼·梅尔维尔是否铭记着尤利西斯轶事中的那一

    行；就是说，那艘沉没的船，那片盖没了船的大海——这就写在《白鲸》的最后一

    页，也在“地狱”那一诗章里，讲述尤利西斯轶事的最后一节(我不记得行数

    了)，对我来说，那是《神曲》里最难忘的部分——尽管《神曲》里又有什么不是

    难忘的？全部都是，但如果我必须选择一个诗章——没有任何理由这样做——我大

    概会选择尤利西斯的轶事，它给我的感动或许胜过了保罗和弗朗西斯卡[4]的轶

    事……因为在但丁的尤利西斯的命运里有某种神秘的东西：当然，他置身于阴谋家、骗子相应的那一圈，因为特洛伊木马的诡计。但可以感觉到这并非真正的原因。我

    曾写过一篇文章——见于《但丁九篇》一书——我在文中说但丁必定感觉到了，他

    所做的或许是某种禁止人类去做的事，只因他为了文学的目的，必须预见神意在最

    后审判中作出的判决。他本人，在《神曲》的某一处，说无人能预知上帝的决定。

    然而，他却在自己的书中做到了，判决某些人进地狱，某些人进炼狱；又让另一些

    人升上天堂。他可能想过，那时候，他所做的事并非一种亵渎，但归根结底，由一

    个人类来做出这些判决完全是不合法的。因此他在写下这本书的时候，或许已经触

    犯了某种禁忌。正如尤利西斯想要探索北半球，想要在别的星辰指引之下航行一

    样，他也是在做某种犯禁之事；并因此而遭受惩罚。因为倘非如此，就不知道他为

    什么被惩罚了。也就是说，我猜想在尤利西斯与但丁之间自觉不自觉地有一种联

    系，一种关联。而我是经由梅尔维尔领悟到这一切的，他毫无疑问知道但丁，因为朗费罗，在漫长的美国内战——十九世纪最大的战争——期间将但丁的《神曲》译

    成了英语。我是最先读到朗费罗的译本，之后，最终，才敢于阅读意大利语版的……

    我原来的想法极其错误，认为意大利语和西班牙语是极其不同的。是的，口语的确

    不同，但阅读却并非如此。此外，应该以必要的慢速来阅读这本书，而《神曲》的

    各个版本都十分出色。因此，如果不理解一行诗句的话也可参阅注释。在最好的版

    本里，可以说，每一行诗都配有一条注解，两者都无法理解是非常少见的(两人都

    笑了)。天哪，我们已经稍稍偏离梅尔维尔了，但梅尔维尔显然是一个伟大的作

    家，尤其是他的《白鲸》，还有他的故事也一样。几年前在布宜诺斯艾利斯出版了

    一本最佳故事的书。当然，书名起得很商业。遴选每一篇故事的是四位阿根廷作

    家。曼努埃尔·穆希卡·拉伊内斯，埃尔内斯托·萨巴托，我相信是胡利奥·科塔萨尔，还有我进行了此项合作。萨巴托选了梅尔维尔的故事“巴特比(Bartleby)”，我

    选的是霍桑的故事“韦克菲尔德(Wakefield)”。然后我相信有人选了，爱伦·坡

    的一篇故事。也就是说，选了三位北美作家的故事。而穆希卡·拉伊内斯选了一篇日

    本或中国的故事，我不记得了。它们发表在一个单行本里，其中登载了我们的肖

    像，我们选择这个故事所包含的理由。这本书，总之，取得了相当的成功，呈现了

    四篇绝妙的故事。

    ——当然，一个极好的主意。

    ——是的，一个出版方面的好主意，是的。

    ——不过，说到康拉德，您曾经对我说过，有一些康拉德的故事让您想到的不

    是大海而是河流，具体来讲就是巴拉那三角洲[5]。

    ——嗯，是的，在康拉德最早的书里，当他诉诸马来风光的时候，我用我对蒂

    格莱的记忆来充当插图。所以我读康拉德总是嵌入或穿插一些我记忆中的蒂格莱风

    景，因为它是最相似的。顺便说一句，布宜诺斯艾利斯的情形是很少有的，一座大

    城市附近竟有一个近似于热带，或近似于马来的群岛。这很罕见，是不是？还有芦

    苇。啊!好吧，我不久前在巴西，在那里重新发现了埃萨·德·奎罗斯的小说曾经向我

    呈现的东西，就是葡萄牙语中称呼手杖的名字。它叫做“bengala”——毫无疑问

    源于孟加拉(Bengala)的芦苇——因为有人对我说“A sua bengala”[6]，一边把我的手杖递给我，那是爱尔兰制的，于是我便想起了那个词(笑)，在我听来手

    杖叫作“bengala”是非常优美的。因为“手杖”不会让人想起什么特别的东西。

    能让人想起什么来？木棒：这是一副大棒，这是一副棒子爱司[7]。相

    反，“bengala”却带给我们整整一个地区，而在孟加拉语中“bungalow(平

    房)”这个词，也是源自“bengala”。

    ——我看到，博尔赫斯，大海，通过康拉德和梅尔维尔，与您非常贴近，您时

    常在记忆中将它唤起。

    ——是的，永远如此。当然，有某种生动的，神秘的……这是《白鲸》第一章的

    主题：海洋作为某种令人惊奇的，以一种有点恐怖又有点美丽的方式令人惊奇的事

    物这一主题，对不对？

    ——不妨说是创造美的惊奇。

    ——是的，创造美的惊奇，因为美就是惊奇或不安的一种形式，归根结底。

    ——尤其是如果我们记得柏拉图《会饮篇》里那个短语的话，说的是：“面对

    美的浩瀚大海”。

    ——啊!这是一个很美的短语。是的，看来都是些基本的词语，不是吗？

    ——大海。

    ——大海，是的，它在葡萄牙文学中如此彰显，在西班牙文学中又如此匮乏，是吗？例如，《堂吉诃德》是一本……

    ——平原的书。

    ——是的，相反葡萄牙人，斯堪的纳维亚人，法国人——为什么不呢——自雨

    果以来，都在感受着大海。而波德莱尔也曾感受过它，显而易见，而《醉舟》的作

    者，韩波，也感受到了他从未见过的大海。不过，或许看见大海并不是必要的：柯

    勒律治未见大海就写下了他的《古舟子咏》，而当他看到它时他却感觉失望了。坎

    西诺斯·阿森斯写过一首令人钦佩的大海的诗。我向他祝贺，他对我说：“但愿我有朝一日看到它。”也就是说，坎西诺斯·阿森斯想象的大海和柯勒律治想象的大海都

    胜 过了仅仅是地理学的大海(笑)。

    ——如您所见，我们这回成功地离开了平原。

    ——的确如此。

    [1]Thomas Carlyle(1795-1881)，苏格兰哲学家、散文家、历史学家。

    [2]英语“凄凉，黯淡”。

    [3]英语“心情悲凉”。

    [4]Paolo Malatesta(约1246-1285)为意大利里米尼(Rimini)城主马拉泰斯

    塔(Malatesta da Verucchio)的第三子；Francesca da Ravenna(1255-1285)是

    拉文纳(Ravenna)城主奎多(Guido da Polenta)的女儿，被嫁予马拉泰斯塔的长

    子乔瓦尼(Giovanni Malatesta，?-1304)。两人因私通而被乔瓦尼杀死。

    [5]Delta del Paraná，阿根廷巴拉那河上几座岛屿构成的三角洲。

    [6]葡萄牙语“你的手杖”。

    [7]Basto grande，gran as de basto，均为西班牙牌戏用语。论政治

    奥斯瓦尔多·费拉里：不同于卢贡内斯，他在不同阶段总是真诚地改变政治立

    场；您，博尔赫斯，对于政治似乎始终保持着一种持久的独立或等距离的态度，一

    直以来，我相信，您只把它当作一项道德义务来加以关注。

    豪尔赫·路易斯·博尔赫斯：是的，至少在过去半个世纪里是这样，可以这么说，因为我只可以谈论半个世纪，很遗憾。是的，现在我会把自己定义为一个无害的无

    政府主义者，也就是说，一个寻求政府最小化和个体最大化的人。但这在目前并不

    是一个政治立场，当然。

    ——我在这里看到了您的独立态度的原因，也就是说，它涉及您对于个体在国

    家面前的重要性的看法。

    ——是的，当然，现在国家在所有方面包围着我们，不是吗？此外在两个阵营

    里，可以这么说：极右派，极左派，都同样是国家的支持者，支持国家干预我们生

    活的每一刻。

    ——并将有文化的人划归两大政治路线之中的任何一个。

    ——是的，我已经说过那么多次，一个人的意见是最不重要的东西，因为艺术

    或文学的实践是如此的神秘，我不知道意见管什么用；我也不知道意图管什么用。

    重要的是作品，作品本身是神秘的。归根结底诗人是用词语写作的，而在词语里辞

    典呈现的意义可能是最不重要的。最重要的是词语的氛围，它的隐含之义，然后是

    词语的韵律，它们被言说的语调……也就是说，诗人是在驾驭难以捉摸的元素，非常

    神秘的元素。

    ——当然。——诗人自己也不知道他可以支配它们到何种程度，被它们载送到何种境地。

    ——他身为工具会抵达何种境地。

    ——他身为工具会抵达何种境地，是的。因为现实似乎是无法穷尽的——语言

    是一系列严格的符号——假设这些符号会被辞典所穷尽是荒谬的。现在我记得怀特

    海所谓的“完美辞典的谬误”，或者说是假设每一个感觉，每一个想法；或者我们

    不断变化和发展的生活的每一刻都有一个符号——大概就是福楼拜的“le mot

    juste(正词)”——的谬误。也就是说，假设每一件事物都有一个符号就是假设

    存在一部完美的辞典。而按理说辞典仅仅是近似的，对不对？而同义词的理念也是

    如此，事实上并没有同义词，因为每个同义词的氛围都是不同的。我不知道一种语

    言可以在何种程度上翻译为另一种语言——尤其是一种诗意的语言译为另一种。或

    许一种概念性语言是可以的，但一种美学的语言则不然。因为，举例而言，如果我

    们逐字直译一首诗的话，我们会直接呈现词语的意义，但还有词语的韵律呢？还有

    词语的氛围呢？或许这会被丢失的吧，而很有可能这才是根本。

    ——所有这一切都非常之神秘。

    ——是的，文学的艺术是神秘的。其神秘不逊于音乐的艺术。或许文学是一种

    比音乐更其复杂的音乐，因为其中蕴含的不单是词语的韵律和声音，更有内涵、氛

    围和意义——因为一种全然无意义的诗歌是无法接受的：我们必定认为这对于某人

    意味着什么，尤其是对某人的情感是有意义的。而那是不可译的。

    ——“像一段音乐一样不可译。”

    ——像一段音乐一样不可译，是的，那是另一类的音乐。现在我想起一句话来

    ——我不知道是吉卜林的，还是吉卜林引用某个印度诗人的话，但都一样——在他

    的某一篇故事里，一个人物——故事发生在印度，别的我都忘记了，但我记得这个

    场景——一个人物说：“要不是有人告诉我这是爱，我会以为这是一把赤裸的

    剑。”

    ——真是令人惊讶。——其实，令人惊讶的是形式，因为如果我说“爱像剑一般无可阻挡”，等于

    什么也没有说；或者如果将爱与一件武器相提并论的话也一样。但这种不可能的混

    淆，对于想象是可能的。显然没有人会将爱与一把赤裸的剑混为一谈，但在这里它

    却由短语的句法呈现出来了；因为它开头并没有这样说：“起初我以为是一把剑，随后才看到那是爱。”这肯定是荒谬的，但“要不是有人告诉我那是爱，我会以为

    那是一把赤裸的剑”则是完美的。那句法是完美的，超越了比较，超越了将爱的概

    念与剑的概念相混淆的隐喻。

    ——这是一句很美的短语。

    ——那短语的确很美，很有感染力，我刚才是用卡斯蒂语说的。无疑用英语说

    也是如此，或许用印地语说的话——那是吉卜林或许听到过的语言——另有一种力

    量，已经在翻译中失去了。

    ——是的，话说，我和您说起过，尽管您始终保持着您的独立性，在三十年代

    末期；由于欧洲发生的事情，我注意到您曾屡次声明反对纳粹主义和法西斯主义。

    ——是的，当时这里很多人没有这么做。

    ——一九三七年您写了一篇题为《一种仇恨教育》的文章。

    ——是的，我指的是玛丽亚·罗莎·奥利弗借给我的一本书——当然，她是共产主

    义者，并不反对别的仇恨教育——不过，说到底，她认为针对犹太人的那种是邪恶

    的。

    ——针对德国犹太人的。

    ——是的，一本非常奇怪的书。我还记得这本书，记得那些版画，都是给孩子

    看的。我记得有一个犹太人，看上去更像是阿拉伯人或奇幻的土耳其人一类——我

    相信他甚至戴了一个鼻环；然后是一个假定的德国人——其实是一个冰岛农民，因

    为他有斯堪的纳维亚人的体型。多么奇怪：对德国人来说犹太人基本上是棕黑肤色

    的。重要的是要将他们视为不同，这样才能更方便地仇恨他们。纯粹就是这样。——您在那篇文章里指出德国文明已经毁于仇恨教育。

    ——是的，看上去很标新立异，说德国文明已经被毁掉了。但我相信这一切根

    源在于灾难性的《凡尔赛条约》，我想如果按照威尔逊[1]的想法，签订一份民主的

    和约的话……但是那没有成功，法国吞并阿尔萨斯和洛林；意大利也分得了一杯羹；

    而英格兰，在德国投降以后，将对德国的封锁维持了一两年，非常可怕。我相信我

    曾经读过某一本卡夫卡的传记，他就是封锁的受害者之一。就是说饥饿仍在继续，而和约早已达成。这是一件可怕的事。

    ——您在一九三九年的另一篇文章《论公正》里也持同样的态度。

    ——我不记得这一篇。

    ——您在文中说憎恶希特勒，因为他不分享他对德国人民的信心。

    ——是吗？我是这么说的？那么我对曾经写下过这些话并不后悔，因为在那一

    刻可以这样设想——所谓的亲德派指的并不是德国的支持者，而是那个德国政府的

    支持者。

    ——哦是吗？

    ——是的，亲德派指的就是希特勒的支持者，而不是日耳曼精神的朋友。此外

    日耳曼精神，呃，是一种属性，涵盖不同类型，可以这么说：德国、英国、瑞典、挪威、丹麦、荷兰、冰岛，等等。我们可以几乎无限地列数下去。苏格兰也是，有

    何不可。

    ——但非常明确的是您在一九四五年所表达的概念，论述纳粹主义，说那是出

    于对自己的国家、自己的语言、自己的宗教的优越性的偏见？

    ——现在这种观念已经蔓延到了全世界：似乎在所有地方人们都对自已的微小

    差异如此自豪，不是吗？那就是所有地方都在着重强调的东西：地方色彩。现在，在这里，幸运的是我们没有什么地方色彩，但它不是已经发明出来就是快要发明出

    来了。无论如何，对加乌乔的褒扬也是民族主义的一种形式。创立了这个国家的人并不赞同这一点，当然，因为在我小时候加乌乔这个词是一个贬义词。

    ——那么这些都是民族主义的强化形式吗？

    ——是的，这是这个时代的大恶，最大的恶之一。当然还有其他的，如精神和

    物质财富的分配不公。我曾经说过，即世界被分割成了各个国家，而这些国家都配

    备了边境、忠诚、偏见……非常危险，是的，但尽管如此，我相信我们会挺过这一

    切。我看不到这最后的结果，但我可以肯定……

    ——这些危险总会被甩掉的。

    ——是的，我相信是这样，这一切会被甩掉的。但不是马上……当然，我父亲曾

    经相信——他这代人曾经相信——这改变很快就会发生：我记得我们当时在蒙得维

    的亚——这大概是在二十世纪的第一个十年期间，大概是一九〇五年前后——我父

    亲对我说我要注意军服、旗帜、兵营、驻地、海关、教堂(笑)，因为所有这一切

    都快要消失了，这样我就可以把这告诉我的孩子们了。但似乎恰恰相反，不仅这一

    切没有消失，如今更已变本加厉了。但我父亲有这样的信心：改变即将到来。我相

    信马塞多尼奥·费尔南德兹当时正在学习法律，告诉他说他的同学们都放弃了学习，因为很快整个地球都将是单独一个国家了，将会有别的法律了，何必去学习很快就

    要作废的法典呢。但不幸的是这并没有发生，这些法典仍然管辖着我们，更有甚者

    还增加了不少法律——它不曾被简化，却已变得更加复杂了。

    ——是的，回到自身种族所谓的优越性的话题，您说这是文学的传统主题之

    一，另一方面。

    ——是的，这在所有的地方都看得到，例如在美国黑人都深信黑色人种是优越

    的。我在柏林参加过一个“关于黑人性”的会议，由我来讲开场白——他们要我来

    宣布会议开始。当时我说，归根结底，一个种族和另一个之间的差异是极小的，人

    类总有某些激情和某些能力是超越种族的。然后就来了一个出席会议的非洲民族主

    义者——我记得他手持一支长矛，身披一张豹皮——对我说我大错特错了，因为无

    人不知那种文化是非洲特有的。还有其他一些人在鼓掌，这让玛耶阿和我惊讶之极

    ——爱德华多·玛耶阿和我在一起。——这是哪年的事？

    ——我不记得确切的日期了，但有两个会议：一个是“关于黑人性”的，我向

    他们建议“noirceur”[2]这个词，它很美，不是吗？因

    为“negrura”比“negritud”[3]更好，后者是可怕的，是一个新词。然后在柏林

    还有另一个会议，是拉丁美洲和德国作家的会议。当时，会议开场——由罗阿·巴斯

    托斯带来的三个角色开场——他们身披朱红色的斗篷，头戴几顶宽边高帽，弹着吉

    他而来。所有德国人都鼓掌了，玛耶阿和我不得不说这个场面对于我们来说太稀罕

    了(两人都笑了)。那些披朱红色斗篷弹吉他的加乌乔，我们压根就没见过。德国

    人很着迷，于是玛耶阿和我说，我们并不比他们少些惊讶，因为我们从来没见过这

    个，而我们来自南美洲。所有这一切都立刻被公认为南美洲的象征了，罗阿·巴斯托

    斯带来的这三个化妆演员。

    ——现在，回到我们的国家。您有一句很吉祥的短语：您说过个人主义是阿根

    廷的一个古老美德。

    ——是的，我们应该好好利用它，然而恰恰相反，是不是？这并没有发生，相

    反的却发生了。

    ——您看它现在适不适用？

    ——在当下这个时刻大概是荒唐的吧，但为什么不想象在未来它会适用呢，因

    为未来的可塑性是如此之大。因此是我们在驾驭未来，这未来取决于我们。因此这

    驾驭可能是有用的，有益的：我们思考未来这件事——每个人想的都是他期望的东

    西：“wishful thinking(一厢情愿)”——但这种一厢情愿可能是有效的。

    ——无论如何，在我看来我们，尤其从事文化的人，应该强调的是自主性，独

    立性，并且尽量不要画地为牢，在一个所需恰恰相反的时代。

    ——是的，我尽力而为，我的很多朋友也是这样做的。但这有点难。

    ——让我们希望它可以继续下去吧。——是的，无论如何我们依然会是两个个人主义者，费拉里，您和我，对不

    对？

    ——至少是这样。

    ——当然，就让其他人去分门别类，从而迷失在各自的派别之中吧。悲哀的是

    我们可以预期到这一点。

    [1]Thomas Woodrow Wilson(1856-1924)，美国政治家，第28任美国总统

    (1913-1921)。

    [2]法语“黑”。

    [3]“negrura”和“negritud”均为西班牙语中的“黑”。马塞多尼奥·费尔南德兹与博尔赫斯

    奥斯瓦尔多·费拉里：博尔赫斯，这一次我希望讨论一下，一个阿根廷人无不

    知晓、而您曾经说过尚未有人为他立传的人——我说的是马塞多尼奥·费尔南德

    兹。

    豪尔赫·路易斯·博尔赫斯：我继承了我父亲与马塞多尼奥·费尔南德兹的友谊。

    他们一起开始了律师生涯，我记得，在小时候，我们从欧洲回来时——那是在一九

    二〇年——就是马塞多尼奥·费尔南德兹在码头上迎接我们的。仿佛，是祖国站在那

    里。话说，我在欧洲的时候，我最后的伟大友谊是拉斐尔·坎西诺斯·阿森斯关怀备至

    的友谊。当时我心想：现在我要告别欧洲的所有图书馆了。因为坎西诺斯对我

    说：“我可以用十七种古典和现代的语言来问候星星。”多么优美的方式啊，来表

    达我能够言说、懂得十七种语言，不是吗？“我可以问候星星”，这就已经呈现了

    些许的永恒和浩瀚了，不是吗？我心想，在我告别坎西诺斯·阿森斯的时候——这事

    发生在马德里，靠近莫雷里亚街，他的住处，在高架桥上(我曾写过一首有关它的

    诗)——我心想：好吧，现在我要回国了。但当我遇到了马塞多尼奥时，我想到的

    是：其实我什么也不曾失去，因为这里有一个在某种意义上可以替代坎西诺斯·阿森

    斯的人。不是一个可以用多种语言问候星星的人，或是一个博览群书的人，而是一

    个倾注一生去思考那些名叫——并非没有志向——哲学或形而上学的根本问题的

    人。马塞多尼奥一生都在思考，就如同苏尔·索拉尔一生重建和改造世界一般。马塞

    多尼奥告诉我他写作是为了帮助自己思考。也就是说，他从没有想过出版。确实，他一生就出过一本书，《近作集》(Papeles de Recienvenido)，但这要归因于

    阿尔丰索·雷耶斯的慷慨，后者曾帮助过那么多的阿根廷作家。而且……也帮助过

    我，当然。但这也使得马塞多尼奥·费尔南德兹的一本书的首次出版成为可能。我曾

    经“偷窃”过一点马塞多尼奥的文稿：马塞多尼奥不想发表，对出版没有丝毫兴

    趣，也没想过读者。他写作以帮助思考，对自己的手稿一点也不重视，它们从一家

    客栈搬到又一家客栈——为了很容易猜到的原因，不是吗——总是小客栈，或是在法院区[1]，或是十一日区[2]，他的出生地，然后把自己的稿件丢弃在那里。所以，我们为此而对他大加责备，因为他逃出一家客栈就留下高高的一堆手稿，然后就找

    不到了。我们会对他说：“可是马塞多尼奥，你为什么这样做？”随后他便带着真

    诚的惊讶，对我们说：“但是诸位相信我能想到什么新东西吗？诸位应该知道我想

    的永远都是同样的东西，我什么也没丢。我会在十一日区的某某客栈重新思考我原

    先在另一家客栈思考过的东西，不是吗？我会在胡胡伊街思考我在使命街思考的东

    西。”

    ——但您说过马塞多尼奥的交谈深深打动了您……

    ——说到重点了，是的，我从来没有听到过一个人谈起话来比他更动人更简洁

    的。几乎沉默不语，几乎悄无声息。我们每个星期六都聚在一个咖啡馆里听他说

    话，咖啡馆名叫“珍珠(La Perla)”就在或曾经在里瓦达维亚街和胡胡伊街的转

    角上。我们大致在午夜前后会面，一直呆到天亮，听马塞多尼奥说话。而马塞多尼

    奥每晚都讲四到五次，出于礼貌他把自己说的每句话都归到提问者的头上。因此他

    一开始总是说——他说起话来很有克里奥尔[3]的做派——“你大概已经注意到了，毫无疑问”，然后提出一个对方从来没想到过的观点(两人都笑了)。但在马塞多

    尼奥看来更加礼貌的是把他自己的想法归到对方的头上，而不说“我想到了某某

    事”，因为在他看来那是自负或虚荣的一种形式。

    ——他也会把自己的智慧归于所有阿根廷人的智慧。

    ——是啊，也会这样，是的。

    ——我记得您曾经将两个人与亚当相比。

    ——没错。

    ——惠特曼和马塞多尼奥。

    ——没错。

    ——在马塞多尼奥这方面，是因为他思考和解决根本问题的才能。——而在惠特曼这方面，则是因为，呃，发现世界，对不对？在惠特曼这方

    面，人们的印象是他以第一次的眼光目视万物，就是亚当必定有过的那种感觉。以

    及我们孩提时有过的那种感觉，不是吗？我们一点一点地发现万物。

    ——您对马塞多尼奥的敬佩，在某种意义上与您对苏尔·索拉尔的敬佩是一样

    的，这您已经说过多次了，我相信。

    ——是的，但马塞多尼奥总是对事物感到惊奇，总想要解释它们。相反，苏尔·

    索拉尔更多是心怀某种激愤，渴望改革一切。也就是说，他是一个全方位的改革

    者，不是吗？苏尔·索拉尔和马塞多尼奥没有任何相像之处，他们彼此认识——我们

    对他们的相遇真的期望甚多——我们感到很失望，因为在苏尔·索拉尔看来，马塞多

    尼奥似乎是一个跟所有阿根廷人一样的阿根廷人。相反，马塞多尼奥·费尔南德兹说

    ——在某种意义上这更加残酷：“苏尔·索拉尔是一个配得上所有的尊重和所有的怜

    悯的人。”因此，他们实际上并没有“相遇”。但我相信后来他们成了朋友，但那

    第一次相遇不如说是……一次未遇，就好像互相之间都没看见一样。这是两个天才，但，初见之下，却彼此视若无睹。

    ——真奇怪。您也说马塞多尼奥将梦境、幻梦，与存在的本质视同为一。最

    近，您也一样，将写作与做梦的行为相提并论。

    ——说实话我不知道是否有一个本质的区别，我相信“人生如梦”这句话，这

    是千真万确的。其实，要问的是究竟有没有一个梦者，或者说那只不过是一个……我

    们能怎么说呢？一场幻梦，对不对？也就是说，是否有一个梦见自己的梦……或许梦

    是一件无关个人的事物，比如说，就像雨一样，或者像雪一样，或者像四季的变化

    一样。它是发生的事，但它不发生在任何人身上。那就意味着并没有上帝，有的大

    概也是这个长梦，我们可以称之为“上帝”，如果我们愿意的话。我猜想区别大概

    就在这里，不是吗？话说，马塞多尼奥否定自我的存在。休谟也否定了它，还有佛

    教，很奇怪，对它也是否定的。真是稀奇，因为佛教徒根本不相信轮回——不相信

    灵魂的轮回——他们相信，每一个个人，在他的一生之中，都在编织一个精神的有

    机体即“业报”。然后这个精神的有机体会由另一个继承下来。不过，人们一般不

    这么想，例如，我相信不信佛教的印度人有不同的想象，他们认为有一个灵魂会经

    历各种不同的轮回，就是说，会寄居于不同的躯体，会不断地重生和死去。因此，湿婆[4]神——此地有一个神像就在附近，您可以看见的吧——一个跳舞的神，有六

    条手臂，是死亡和诞生之神。因为人们会假设两者是相同的，当您死去时，另一个

    人便诞生了，而如果您生养后代，您就是为了死亡而生养的，不是吗？所以诞生之

    神也就是死亡之神。

    ——确实。博尔赫斯，您赋予马塞多尼奥的孤独的意义，对我来说也是意味深

    长的。那种孤独的高贵品格，在这方面，让您联想到的是收音机、电视，甚至电话

    出现之前的阿根廷人的性格。

    ——的确如此，或许那时候的人更习惯孤独。如果是农场主的话，实际上他们

    一年大部分时间都是独自一人，或是一生的大部分时间，因为，那些雇工会是什么

    人？没有受过什么教育的人，跟他们交谈基本上是不可能的。每个农场主都有点像

    是一个平原的鲁滨逊·克鲁索，不是吗？或是丘陵的，或是无论哪里的。不过，或许

    我们现在已经失去了孤独的习惯，不是吗？

    ——我相信是这样。

    ——尤其是，现在的人需要持续不断的陪伴，而且是，收音机的陪伴：我们的

    陪伴(笑)，我们能有什么办法(笑)!

    ——虚幻的陪伴。

    ——是，虚幻的陪伴，不过，我希望，就这个节目而言，是愉快的陪伴。

    ——这收音机的陪伴有一定的真实性。

    ——不然的话，我们的对话又有什么意义呢，如果它们不是令人愉快的话。

    ——当然。另外我也留意到，您归于马塞多尼奥的一个信念，就是布宜诺斯艾

    利斯和它的人民在政治上不可能犯错。

    ——嗯……绝不可能。但，或许，那是马塞多尼奥的民族主义的一个着重讲法

    ——一句蠢话，真的。例如，他希望——幸运的是并未成功——我们所有人的签名

    都写成某某，布宜诺斯艾利斯艺术家。但没有人这么做，这是很自然的(两人都笑了)。另一个例子：如果一本书很流行的话，他就说作者很好，因为布宜诺斯艾利

    斯不可能犯错。他就这样，一夜之间，真真实实的，就从崇拜伊里戈扬变成了崇拜

    乌里布鲁将军。从革命被接受的那一刻起，他就再也无法谴责它了。他对受欢迎的

    演员也是同样的看法：从他们受欢迎的那一刻起，他们就必定是好的。这是一个错

    误，嗯，我们都可能犯错，我们已经证明了这一点。

    ——但您说过，您的母亲曾经向马塞多尼奥指出他是共和国所有总统的支持

    者。

    ——是的，但他让自己成为他们的支持者，不是为了从他们那里得到什么，而

    是因为他不愿设想一个总统已经当选而选举是不公正的。这帮助了他照单全收

    (笑)。最好不要摆出太多例子了，对吗？

    ——现在，如果这是一个具有形而上学意味的国家，如果布宜诺斯艾利斯是一

    个在起源上与形而上学有关的城市，呃，我要将马塞多尼奥与呈现在这里的，始于

    布宜诺斯艾利斯的形而上感觉联系到一起。

    ——我不知道，这种感觉存在吗？有可能……我从来没有察觉到这个。

    ——好吧，我是在阅读马塞多尼奥时看到这一点的。

    ——啊!好吧，就是这样。但我不知道马塞多尼奥是不是一个例外。

    ——我相信他是一个例外。

    ——好吧，就像所有的天才一样，不是吗？

    ——是的，话说您长久以来始终感觉到，大概姑且这么说吧，有义务留下您的

    证言，对他，对马塞多尼奥。

    ——是的，我还没有全部完成。恰恰是因为那是如此的个人化，我不知道是否

    能够传递出来：就像一种味道，或一个颜色。如果别人没有看到过这个颜色，没有

    感知过这个味道，定义都是无用的。而说到马塞多尼奥，我相信那些没有听见过他

    说话的人在读他的时候，并没有真正地读。而我非常准确地记得马塞多尼奥·费尔南德兹的声音，我也可以将那个书面的文字回溯到他口头的文字。而别人不行，不

    能，他们发现它很混乱或者是简直无法理解。

    ——是的，但请注意，这非常奇怪。我可以说如果一个人理解或曾经审视过马

    塞多尼奥的话，他就更容易理解我们的社会成员，我们的家庭，我们这一类人的特

    性。我以某种方式看到……

    ——有可能，他或许会喜欢这个想法，他或许会赞成的。我不知道是否确实是

    这样。对我来说马塞多尼奥是如此的独一无二。我可以对您这么说：我们见到他是

    每星期六，我要过整整一个星期，我本可以去拜访他，他就住在我家附近，他邀请

    过我……我想还是不了，我不想使用这个特权——最好还是等待整整一星期，并且知

    道这个星期会以和马塞多尼奥的会面达到顶点。于是我忍住不去见他，我出去散

    步，我早早上床，读书，读大量的书——尤其是德语书，我不想忘记我为了读叔本

    华而去日内瓦学习的德语。嗯，我读了大量的书，我早早上床读书，或是独自出去

    散步——在那个时候，人可以这么做而不会有危险，因为没有袭击，也没有此类的

    事情，那是一个比现在安静得多的时代——我也知道：“今晚发生在我身上的事情

    又有什么要紧，只要我可以熬到星期六，星期六我将与马塞多尼奥·费尔南德兹交

    谈。”我们和朋友们说：我们是何等的幸运!和马塞多尼奥出生在同一个城市，同

    一个时代，处于同一个环境之中。我们原本可能失去他的——这也是一个恋爱中的

    男人的想法，不是吗？多么走运啊，竟然跟毫无疑问是独一无二的某某(笑)同处

    于这个时间和空间，对不对？这就是我们这个小团体对马塞多尼奥·费尔南德兹的感

    觉。我相信在他去世后开始出现了他生前从未见过的亲密友人，但每当一个名人去

    世的时候这种事情总会发生的，不是吗？一个有名的人。陌生人纷纷出现，全都声

    称是亲密的友人。我记得有这么一个朋友——没有理由提到他的名字——他听我们

    说起过马塞多尼奥。我这位朋友很喜欢怀旧，然后就声言并且真的相信了，自己是

    马塞多尼奥·费尔南德兹的朋友，并怀念起了那些星期六在珍珠咖啡馆的聚会，其实

    他从未出席过，也不认识马塞多尼奥，甚至从未谋面。但这并不重要，因为他需要

    怀旧，他就是如此这般的滋养他的怀旧的。他跟我谈论着马塞多尼奥，而我知道他

    们彼此并不认识。当然，我听任这交谈继续。

    ——一种创造性的怀旧，可以这么说。——是的，一种创造性的怀旧，是的。

    ——我很想继续，博尔赫斯，和您无休止地谈论马塞多尼奥，但是……

    ——何不用无休止的形式，谈论所有的话题？

    ——不过今天我们的谈话必须要停止了，那么我们现在就道别，下星期五再见

    吧？

    ——好的，当然，我热切等待下个星期五。

    [1]Los Tribunales，阿根廷布宜诺斯艾利斯一非正式地区，位于圣尼古拉斯区

    (San Nicolas)内。

    [2]Once，布宜诺斯艾利斯非正式郊区巴尔瓦内拉(Balvanera)的一个区域。

    其名字来源于这地区中心一个名叫九月十一日的车站(1852年9月11日为布宜诺斯艾

    利斯脱离阿根廷其余部分的日期)。

    [3]Criollo，纯欧洲(通常为西班牙)血统的拉丁美洲人。

    [4]Shiva，印度教中的三大主神之一。博尔赫斯与柏拉图和亚里士多德

    奥斯瓦尔多·费拉里：好啦，博尔赫斯，现在您回来了，我想要说回我们前几

    次播音时涉及过的，有关您最近一次旅行的话题：我们谈到过阿根廷人可能的身

    份；秩序和时间；布港和布宜诺斯艾利斯的南方在漫长历史中呈现的不同版本；您

    的意大利、希腊和日本之旅；马塞多尼奥·费尔南德兹，西尔维纳·奥坎坡，比奥

    伊·卡萨雷斯，威尔考克；以及一个博尔赫斯文本是如何诞生与完成的。当然，现

    在我们要谈的是您已经实现的这次意大利、希腊和日本之旅中的经历。人们看到您

    的第一印象是您非常享受此次旅行，以及您散发着已经有了新发现的气息。

    豪尔赫·路易斯·博尔赫斯：我不知道是不是发现……还是说确认更好，当然。我

    是带着一个极好的印象返回的，并且始终很惊讶……我不知道，人们对我是如此尊

    重，待我如上宾。我不知道我的作品是否配得上这样的关注，我相信是否定的，我

    相信现在我就像是一种……国际性的迷信一样。但我对此感激万分，从未停止过惊

    讶；获得了这些嘉奖，这些荣誉：您此刻是在和一个克里特大学的荣誉博士说话

    呢。所有这一切在我看来是如此的不可思议……在我看来也像在别人看来一样的不可

    思议，不是吗？也就是说，我为这一切而惊讶。我想或许，他们是通过翻译阅读我

    的，翻译可能会提升我的文本，抑或是在字里行间有某种我未曾感知，而恰恰就在

    其中的东西。因为倘非如此，我不知道我为什么配得上这一切。但我是带着对这些

    国家的最好印象回来的，我原来不了解意大利南部，尽管我知道它属于大希腊。我

    也到了克里特岛，终于有了机会来说出“大希腊”这个片语，这个片语指的是小亚

    细亚，意大利南部，某些岛屿，或许可以用来指称整个世界，或者无论如何，至少

    是整个西方。就是说，我们全体都是大希腊。我在那里说出了这句话，即，我们都

    是被放逐的希腊人——身处于一场未必是哀伤或不幸的放逐，因为它或许让我们得

    以成为比希腊人更希腊，或比欧洲人更欧洲的人。所以我拥有这些国家最美好的回

    忆。我原来不了解意大利南部：我很惊讶竟然听到了流行音乐，我听到一个人在弹

    吉他，一个农民，人们告诉我他在弹奏西西里的主题，我仿佛听见了，那些来自布宜诺斯艾利斯省或东岸共和国的克里奥尔曲调：那些人们用来弹唱埃利亚斯·雷古莱

    斯的“废屋”或“加乌乔”的曲调。那正是我在西西里听到的音乐类型。然后，在

    维琴察，人们盛情款待了我，在威尼斯也一样，当然还有日本，我再次确证了我先

    前几次旅行的绝妙体验。就是说，一个同时实践着它的东方文化与西方文化的国

    家，并且，在西方文化方面，在科技方面，它似乎正将我们抛在身后。

    ——确实。我看到在意大利的某个地方您已被任命为生活的大师。

    ——呃，要是这个可以指的是我自己的生活就好了，它从来都是一系列的失

    误，唉!不过或许一个人可以传授他不懂的东西，或是他没有实践过的东西，是

    吗？(笑)

    ——是的。另外，很奇怪：最近几年在您多次旅行前往美国，可以说，它是西

    欧(北部)之后，实施最先进的技术统治——更现代化的体系——的国家，现在您

    似乎已受到了南方、古代西方：克里特岛、希腊和西西里岛的召唤。

    ——呃，就算并不是克里特岛、希腊和西西里岛，也是那些地方的反映，是那

    些地方的一个延伸。当我不得不在克里特岛发言的时候，当人们任命我为那所希腊

    大学的博士的时候，我想到了一件相当奇怪的事：人总是认为北方与南方是相反

    的，然而，当——我相信是斯诺里·斯图尔卢松[1]——有机会提到托尔[2]神，那个

    把自己的名字交给了英语“Thursday”(星期四)的神，因为托尔之日，也就是

    Jove(朱庇特)之日[3]，对吧？当斯诺里·斯图尔卢松，在十三世纪，有机会提到托

    尔的时候，他呈现了这个词源——当然，它是错的——但其中显示的是北方要与南

    方相结合的欲望。是这样的：他说托尔是普里阿摩斯[4]的儿子和赫克托尔[5]的兄

    弟，就凭发音的相似。显然这是完全错误的，但这无关紧要，它显示了在那里的人

    们的欲望……他是在冰岛写作的，他们向往以某种方式与南方相连，向往接近《埃涅

    阿斯纪》，那是他们对南方的所知，因为他们应该不可能知道《荷马史诗》，当然

    了——但归根结底，那是成为地中海文化的一部分的欲望。这也见于，例如……在德

    语中，“Vaterland”(父土，祖国)这个词，或英语里的“motherland”，显得

    很日耳曼式，然而，“Vaterland”如果不是“祖国”的一个翻译的话又是什么

    呢？这不是一个德国人的想法，因为对于德国人来说重要的是属于这个或那个部落，忠于这个或那个领袖。

    ——父辈的土地。

    ——是，父辈的土地。这个想法，“Vaterland”，或是英语

    的“motherland”，为了不跟似乎专属于德语的“Vaterland”相混淆，这个想法

    跟拉丁语中的“patria”是翻译过来的同一个想法。奇怪的是，格鲁萨克[6]曾经提

    出过“matria”的可能性，但是，当然，有点晚了，这个词大概会很做作，但“matria”大概像英语中的“motherland”吧。或许是“母亲的土地”这个意

    思，呃，暂时来说它比“父亲的土地”的意思更稳妥，不是吗？(笑)为父之道是

    一个信仰的行动，如歌德所说，对不对？为母之道则是一个事实，连动物都承认，全世界都承认，是的。

    ——话说，您提到了斯堪的纳维亚神话和希腊神话，而我一直在读一个法国作

    家，西蒙娜·维依，她在提到希腊神话以及东方神话时主张柏拉图是西方的第一个

    神秘主义者，所有东方神秘主义的继承人。

    ——我不知道他是不是第一个，因为那大概是毕达哥拉斯吧，他更早一些，我

    相信。而毕达哥拉斯……我相信有一尊毕达哥拉斯的胸像，展现了他戴着一顶弗里吉

    亚[7]软帽——也就是说，亚洲的帽子。此外，斯多葛派和毕达哥拉斯学派的轮回和

    循环时间必定是某种来自东方的理念。而在东方，循环的理念是有道理的，因为

    人，呃，灵魂，灵魂在不同的循环中的轮回，或是好转，或是恶化，总是在改变。

    相反，完全一样的循环理念，毕达哥拉斯学派和斯多葛学派所抱有的那一种，这个

    理念似乎是荒谬的，因为，在现实中，它绝对没有任何用处：我不知道我们可以对

    第一个循环、第二个循环和第三个循环谈论到什么程度，因为没有谁能够感知两个

    完全一样的循环之间的差异。有可能，循环时间的理论是被希腊人误解了的亚洲学

    说，它是假设了循环的存在，但这些循环是各不相同的。

    ——希腊人可能误解了这一传统，不过话说回来，西方也可能误解了希腊人。

    因为如果我们说柏拉图，抑或是毕达哥拉斯，是西方的第一个神秘主义者……

    ——好吧，我相信第一这个词没有太大的意义，因为没办法知道，但是，无论如何……

    ——主要是我们的哲学是从那里开始的，但我们并没有将柏拉图当成出发点，而是将亚里士多德当成了出发点，我们总有一天要弄明白哪个对了、哪个错了，因

    为原本一切或许都是不同的……

    ——他们代表了……我相信，无论如何，对我们来说代表了两个截然不同的事

    实。一个人思考的事实，呃，亚里士多德是一个凭借理性思考的人。相反，柏拉

    图，除此以外，还凭借神话来思考。

    ——一语中的。

    ——而这就呈现在苏格拉底的最后对话之中：显然他同时使用了理性和神话。

    相反，从亚里士多德开始，人们使用的体系非此即彼，对不对？我们再也没有办法

    两个都用了。至于我，私下来说，我相信自己几乎没有能力凭借理性来思考；似乎

    我思考起来——了解这个方法的危险和易于出错——我倾向于凭借神话，或者至

    少，凭借梦，凭借我自己的发明来思考，对不对？

    ——或者凭借直觉，就像在东方那样。

    ——或者凭借直觉，是的。但我知道另外那个体系更为严格，我也尝试去思

    辨，尽管我不知道我是否能够做到这一点，但人们告诉我说我能够做梦，我也希望

    如此，不是吗？归根结底，我不是一个思想家，我不过是讲故事的人，一个诗人而

    已。我顺从于这个命运，当然它未必逊色于别的。

    ——但您指出不是作为传统的神秘主义和诗歌，而是理性和方法已经成为世人

    的选择。

    ——是的，但尽管如此神秘主义和诗歌仍旧统治着我们。

    ——啊，确实。

    ——当然了，它们对我们的统治是无知无觉的，但它们统治着我们。——但是，很奇怪，因为西方哲学家，如维特根斯坦，比方说，最终都谈论起

    了神秘或神圣之物的可能性，在数个世纪以来理性走过的一大圈之后。

    ——而且，很可能，如果专心致志地践行理性的话，人就会对它产生怀疑的，不是吗？因为每个人都会对自己的所知产生怀疑的。诗人在语言方面，例如：他们

    很容易对语言产生怀疑，恰恰是因为他们在驾驭它，因为他们知道自己的极限。我

    相信歌德的话：“交给我的是最坏的材料”，亦即德语——我相信这是他的一个错

    误——但，归根结底，他，不得不与德语搏斗，他知道它的局限性。如果这么说不

    算自夸的话……我，我的命运是卡斯蒂语，因此我对它的障碍和它的粗陋非常敏感

    ——恰恰是因为我必须驾驭它。不过，至于其他的语言，我仅仅是接受它们，很简

    单。不过我是怀着感激接受它们的，我试图怀着感激接受所有的事物，不去注意它

    们的缺点。但，很有可能，假如我的命运是另一种语言的话，我一定会留意到这种

    语言的缺陷或弱点的。

    ——奇怪：您最近每次都说起接受和感激。

    ——……那是我相信，像切斯特顿一样，人应该对一切心怀感激。切斯特顿说，身在大地之上，立足于大地之上，眼望天空，曾经爱过，这一切就如同一个人无法

    停止感谢的礼物一样。我试图感受这一点，我曾经试图去感受，比如说，我的失明

    不仅是一场不幸，尽管它确实就是，它也让我可以，呃，它给了我更多的时间独

    处，为了思考，为了发明虚构，为了诗歌的构思。就是说，所有这一切是一件好

    事，不是吗？我记得那个希腊人德谟克利特[8]的事，他在一个花园里挖掉了双眼以

    免对外部世界的凝望妨碍了自己。我曾在一首诗里说过：“时间就是我的德谟克利

    特。”这是真的，我现在是个盲人，但或许失明并不仅仅是一份悲伤。尽管我只需

    想到那些书籍就够了，它们是如此近在咫尺，又离我如此遥远，让我渴望用眼来

    看。而直到我终于想起，如果我恢复了视力，我一定不再离开这个家，我要安顿下

    来读遍我这里所有的书，我几乎不认得的书，尽管我凭记忆是认得它们的，但记忆

    会令事物改头换面。

    ——在我们最近的一场对话里，我曾经对您说过最近您正在远离柏拉图，但现

    在我看到您比以往任何时候都更靠近我先前提到的神秘的柏拉图。——或许远离柏拉图是危险的吧。远离亚里士多德也一样，不是吗？何不对他

    们两个一并接受？他们是两位行善者。

    ——或许最好的可能性就在两者的结合之中。

    [1]Snorri Sturluson(1179-1241)，冰岛历史学家、诗人、政治家。

    [2]Thor，北欧神话中的雷神。

    [3]西班牙语中的“星期四”为“jueves”，源自拉丁语“Jovis díes(朱庇

    特之日)”。

    [4]Príamo，特洛伊战争中的特洛伊国王。

    [5]Héctor，特洛伊战争中的特洛伊王子。

    [6]Paul-Fran?ois Groussac(1848-1929)，法国裔阿根廷作家、文学批评

    家、历史学家，1885年后担任阿根廷国立图书馆馆长直到去世。

    [7]Frigia，古代小亚细亚西南部一地区。

    [8]Demócrito de Abdera(约前460-约前370)，古希腊哲学家。艺术应该将自身从时间里解放出来

    奥斯瓦尔多·费拉里：今天的播音时间我们要和博尔赫斯谈一谈美。在有关美

    的对话开始之前，先转录一下博尔赫斯对先前一场谈话中提出的，有关艺术和文学

    在我们的时代应该占据的位置这一问题的回答。

    豪尔赫·路易斯·博尔赫斯：艺术和文学……或许应该尝试从时间里解脱出来。有

    很多次我曾经被告知艺术取决于政治，或是历史。不，我相信这是大错特错的。

    ——很显然。

    ——美国著名画家惠斯勒曾经参加过一个会议，会上对艺术作品的状况进行了

    讨论。例如，生物学的影响，环境的，当代史的影响……这时惠斯勒说道：“Art

    happens.”艺术自然而生，艺术自会出现，就是说，艺术……是一个小小的奇迹。

    ——千真万确。

    ——它总会逃脱历史，以某种方式，那种组织化的因果律。是的，艺术自然而

    生——或不发生；那同样不取决于艺术家。

    ——另外一件不常被人说起或思考的事情，博尔赫斯，除了精神以外，是美。

    很奇怪无论是艺术家还是作家，最近以来，都不怎么谈论那个据说一直是他们的灵

    感和目标的东西了，也就是说，不再谈论美了。

    ——呃，也许这个词已经被用滥了，但这个概念则不然，因为如果不是美的

    话，艺术又有什么目的呢？现在，或许美这个词已经不美了，但这个事物是美的，当然。

    ——没错。但在您的写作，您的诗篇，您的故事里……——我尽量避免所谓的“丑陋主义”，在我看来那很恐怖，不是吗？但已经出

    现过太多有恐怖名字的文学运动了。例如，在墨西哥有过一个文学运动是用一种可

    怕的方式命名的：嘶哑主义[1]。但它最后闭嘴了，那是它能够做到的最好的一件

    事。渴望变得嘶哑刺耳，多难受啊，不是吗？那是我的一个朋友：曼努埃尔·马普莱

    斯·阿尔塞[2]，他领导这个运动来反对一个伟大的诗人：拉蒙·洛佩兹·维拉尔德[3]。

    他领导了这场嘶哑主义运动，我记得他的第一本书，当然，其中并无丝毫美的痕

    迹，书名叫《内心的断头台》，非常难受，不是吗？(笑)内心里架着断头台。我

    记得唯一的一句诗，我不确定那是不是一句诗，是这么写的：“而在所有的报纸上

    一个肺痨自杀了。”我记得的唯一一句诗，或许，这健忘是仁慈的，因为如果这是

    书中最好的诗句的话，或许不应该对作者抱以太多期望。多年以后我在日本见到了

    他——我相信他是墨西哥驻日本大使——这令他遗忘了，不是文学，而是他自己的

    文学。不过，他已经留在文学史上了——后者采集一切——作为嘶哑主义的创始人

    (两人都笑了)，文学最难受的形式之一，是渴望变得嘶哑刺耳。

    ——是的，话说，既然我们谈论的是美，我想要请教您一件始终令我很在意的

    事情：柏拉图说在所有原型的，超自然的实体中，唯一在大地之上可见的，唯一显

    现的，就是美。

    ——嗯，但它是经由其他事物显现的。

    ——能够通过感官获取的。

    ——我不知道是不是通过感官。

    ——柏拉图是这么说的。

    ——当然，我猜想一句诗的美必须通过听觉来传递，一尊雕像的美必须通过触

    觉和视觉来传递。但这些都是媒介，仅此而已。我不知道是我们看到美还是美通过

    各种形式抵达我们，那形式可以是词语的或是形体的，或在音乐的情形下可以是听

    觉的。华尔特·帕特[4]说所有的艺术都向往音乐的状态。现在，我相信这话可以有这

    样的解释，因为在音乐之中内容和形式是混和在一起的。就是说，您可以讲述一个

    故事的情节，比如说——可能是将它透露出来——或是一部小说的情节，但却无法讲述一段旋律的情节，无论它多么简单。史蒂文森说过——但我相信这是一个错误

    ——一个文学人物无非是一串词语而已。确实是这样，但与此同时，我们必须将它

    感受为某种不止是一串词语的事物，我们必须相信它，在我看来。

    ——在某种意义上它必须是真实的。

    ——是的，因为我相信如果我们感受一个人物就仿佛在感受一串词语一样的

    话，这个人物就创造得不恰当或是不正确了。例如，如果是一部小说，我们必须相

    信其中人物的生活远远超出了作者告诉我们的一切。例如，如果我们想到随便哪个

    人物，一部小说或一出戏中的一个人物，我们必须认为这个人物——在我们看不到

    他的时候——会睡觉，做梦，进行各种活动。因为，不然的话，他对我们来说就将

    是完全不真实的。

    ——当然。陀思妥耶夫斯基有一句话像柏拉图的话一样令我印象深刻。他对于

    美的观点是：“在美之中，上帝与恶魔交战，战场是人心。”

    ——这很像易卜生的话：“生活是在大脑的孔穴或洞窟里与魔鬼交战，诗歌是

    庆祝对自己的最后审判”，颇有相似之处，对不对？

    ——颇有相似之处。话说，柏拉图将美归结为一个目标，一个使命。而在我们

    中间，穆雷纳曾经说过他认为美可以传递一个超凡脱俗的真理。

    ——我猜想如果它不传递的话，就是毫无用处的。如果我们不把它当作一个启

    示来接受，超乎感官给予我们的事物的话。但，我相信这种感觉是常有的。我注意

    到人们始终能够说出他们并不欣赏的诗意短语。例如，我母亲(我用这个短语的字

    面意思)，我母亲和科尔多瓦来的厨师说起我们一个非常年轻的表弟的去世。厨师

    对她说，并未意识到这是一句文学的短语：“可是夫人，想要死去，只需活着即

    可。”只需……而她并没有意识到这是一句令人难忘的短语。后来我把它用在了一个

    故事里。“除了活着不需要别的”，不需要，死亡无须其他条件，只要提供这件独

    一无二的东西即可。我相信人们不断地说出难忘的短语而毫不留意。或许艺术家的

    作用就是收集这些句子并将它们保留下来。无论如何，萧伯纳说他几乎所有的机智

    短语都是偶然听来的。但这可能是萧的又一句机智短语，或是一句谦逊之辞。——在这方面，作家或许正是他人才智的伟大调度者。

    ——是的，可以这么说，一个他人的誊写员，那么多大师的誊写员，或许重要

    的是要做短语的誊写员而不是发想者。

    ——一份有关集体的个体记忆。

    ——确实，应该是这样，没错。

    [1]Estridentismo，20世纪20年代在墨西哥城发起的前卫艺术运动。

    [2]Manuel Maples Arce(1898-1981)，墨西哥诗人、作家、艺术批评家、外

    交官。

    [3]Ramón López Velarde(1888-1921)，墨西哥诗人。

    [4]Walter Horatio Pater(1839-1894)，英国散文家、批评家、小说家。老虎、迷宫、镜子与武器

    奥斯瓦尔多·费拉里：博尔赫斯，一段时间以来，我都想提一下您曾表达过多

    次的一个想法。

    豪尔赫·路易斯·博尔赫斯：我的想法不多，而且总是表达多次(笑)。

    ——这样才确定啊(两人都笑了)。您曾经说过每一个作家——特别是每一个

    诗人——都拥有，命中注定的，一个私人的宇宙。他以某种方式身处它的制约之

    下，既已获赠了这个私人的宇宙，他就必须忠实于它。

    ——我不知道他是否必须忠实，但的确是这样的。这或许会是一种穷困，但人

    总要活下去……人在其中写作的这个世界限制就够多的了，不是吗？尽管不这样的话

    会更好一些，但事实就是如此。

    ——话说，就您而言，除了别的东西以外，我始终记得，老虎，刀剑，镜子，迷宫。

    ——的确是这样。我很容易变得单调，是吗？好吧，我是否需要说明它们的理

    由？首先，并不是我选择了这些主题，是这些主题选择了我。

    ——当然。

    ——但我相信这话可以适用于所有的主题。我相信寻找一个主题是一个错误。

    这是一个错误，更多是记者而不是作家犯下的。一个作家应该让主题来寻找他，应

    该从拒绝它们开始。然后，听天由命了，他才能写下它们以便转移到别的主题，对

    不对？

    ——正因为这样它们才命中注定地为他所有。——是的，因为它们总会回来的。现在，很奇怪，我知道如果我写下“老

    虎”这个词，那是一个我曾经写过几百次的词；但我也知道，与此同时，我写

    下“豹子”的话就是在作弊：读者会发现这是一只略加装扮的老虎——一只有斑点

    而不是条纹的老虎。人对于这些事情只有认命。

    ——是的，但尽管如此，在《豹子》这首诗里您却成功地建立了某种真的不同

    于老虎的东西。

    ——嗯，也许在十四句诗里吧，仅此而已，不是吗？(两人都笑了)我相信你

    感觉得到那是老虎的一个变体，或者读者感觉得到。

    ——如果您同意的话，我想要读一读《豹子》这首诗，这样听众也可以了解一

    下它跟老虎真的不一样。

    ——……我相信是完全一样的。

    ——“在坚不可摧的铁栅后面这头豹子

    将无尽地重复那单调的路径

    这就是(它却一无所知)它的命运

    身为黑色的珍宝，噩运与囚徒。”

    ——哎呀，还不错啊!继续。

    ——“千万只走过去，又有千万只

    走回来，但独一无二而永恒的

    是这要命的豹子，它在洞穴里划着

    直线，那是一个永恒的阿基里斯

    在一个希腊人的梦里所划的线……”

    ——当然，阿基里斯和乌龟：爱利亚[1]的悖论里的，没错。

    ——“它不知道世上有草原和山脉

    在那里麋鹿们微微颤动的脏腑原本可以愉悦它盲目的胃口。”

    确实在这里，博尔赫斯，西尔维纳·奥坎坡的说法很有道理，她说您有的时候

    笔调也很残酷。

    ——很有道理。呃，这首诗——我刚刚才意识到——或许可以是一首诗的反

    面，那首当然要高超得多了，那就是卢贡内斯的十四行诗：《被囚的狮子》。因为

    那被囚的狮子正在想着下河的鹿。诗里说到瞪羚惊骇地奔跑，我不相信事情是这样

    的。我想象，不如说，那野兽是活在当下的。相反，卢贡内斯想象那头狮子拥有自

    己是一个囚徒的意识；拥有其他时代的记忆——可能不是个体的而是继承的——瞪

    羚惊骇地奔跑……然后说到了帝国的衰落，或帝国的腐朽之类。也就是说，恰恰相

    反。这首诗里不是这样的，在这首诗里那野兽被构思为纯粹地活在当下。我说，并

    没有记忆，并没有对未来的预见。诗中的豹子在笼子里来回走动，这就是它的命

    运，豹子对此一无所知而读者知道。

    ——那是猫带给您的灵感，它活在瞬间的永恒之中。

    ——是的，是同一个想法：就是动物没有时间，时间专属于人类而不属于动

    物。话说，这个想法曾被威廉·巴特勒·叶芝在那首非凡绝伦的诗中升华了，它的结尾

    是：

    “He knows death to the bone

    Man has created death”[2]

    人了解死亡到骨子里，深入骨髓。是人创造了死亡。也就是说，人拥有死亡的

    意识——这就意味着：对未来的意识和对过去的记忆——当然，就是这样。

    ——这首诗(“豹子”)是以最后这两句结尾的：

    “星球的变化尽是徒劳。无论哪一个

    最终走完的全部里程都早已注定。”

    ——是啊，在这里这个想法扩展到了人身上。因为他最终抵达了宿命的理念，也就是伊斯兰教的理念，加尔文主义的理念：一切都是预先注定的。就是说，不仅

    豹子在笼子里的线性生命是注定的，而且我们的生命，以及这一场与您，费拉里的

    对话也是如此，毫无疑问。一切都早已确定。

    ——就让我们如此期望吧。

    ——话说，这并不是指有谁确定了它。因为人们时常混淆这两个概念：我相信

    一个人可以相信命中注定却不假设有谁知道这命中注定——某种由因果的宿命游戏

    带来的东西。

    ——在这种情况下，这场对话，像您说的那样，将是宇宙的或安排好的。

    ——确实。另外，还有一台机器在操纵，我相信(两人都笑了)。

    ——至于迷宫，我在想不久前您曾经置身于，或许，所有迷宫里最著名的那

    个……

    ——在克里特岛，是的。很奇怪，不知道克诺索斯[3]那个最初是不是一个迷

    宫。我相信不是的，它看起来像是一个宫殿，希罗多德的迷宫这个想法是后来传过

    去的。他谈论的是埃及的迷宫，我相信。我不知道他有没有说到克里特岛的迷宫，我相信没有。那大概是后来出现的……我不确定，太容易出错了。

    ——在这次旅行回来之后，您也向我展示了美丽的刀剑：从希腊带来的小刀，其中一把有一个令人惊讶的山羊角手柄。

    ——那是人们，凭借我的文学——姑且这么称呼吧，把这个词放在引号里使用

    ——将我与刀剑联系到了一起：他们送我匕首，对此我很开心，非常开心。尽管我

    从来没有学会“vistear”[4]，我很笨拙。或是“barajar”，在乌拉圭是这么说

    的。这里不是，这里称作“vistear”，更加准确。当然，要盯住对手的视线，不

    是握着武器的手，要看着对方的眼睛来猜测他的意图。然后再出手。就这样人们都

    赠送给我匕首，是的，在许多地方。

    ——还应该把剑送给您。因为我觉得在您的作品里提到剑的地方比匕首多。——是这样的，不过剑很麻烦吧？(笑)旅行的话带匕首更好。

    ——镜子，嗯……

    ——它对应的是复体的理念，另一个自我的理念。也就是说，它必须用一个截

    然不同的概念来看。那就是时间的理念，因为时间的理念是这样的：就是自我长

    存，而别的一切都变化的理念。然而，有某种事物，某种神秘的事物，先是演员，后是观众，在记忆之中。这就是镜子的理念，对了，有某种可怕的东西在镜子里。

    现在，我记得：在埃德加·爱伦·坡的《阿瑟·戈登·皮姆历险记》里，众人来到南极洲

    的一个地方，在这个南极洲的地方有土著只要在镜子里看到自己就会晕倒。就是

    说，他们意识到镜子是可怕的。毫无疑问，爱伦·坡感觉到了这一点，因为他有一篇

    文章，他在文中谈论如何装饰一个房间，说镜子的放置方式应该是让一个人坐着看

    不到自己的反影。那么，这就意味着他也已经感觉到了镜子的恐怖，倘非如此，又

    如何解释这样的谨慎，不可以让镜子照见一个坐着的人呢。他无疑感到了那种恐

    怖，因为那就在他的两个文本里面。奇怪的是他没有继续写下去。但这两个典故确

    切无误是把镜子当作了某种可怕的东西。

    ——就像我们前面谈梦的时候提到的那样，在镜子面前总会呈现一种令人不安

    的分裂。

    ——在镜子面前，当然。无疑，那个短语“第二自我”，另一个我，人们归到

    毕达哥拉斯头上的话，正是这个理念，它必定是从反影中诞生的。尽管后来它被用

    来形容友谊了。这是错的，我相信，因为朋友不是另一个我。如果他是另一个我，大概会非常单调的吧。他应该是一个有自己独特性格的人。

    ——那是自然。

    ——是的，但总是有人说一个朋友是另一个我，不是那样的，他不是另一个

    我。

    ——现在哲学所谓的“异质性关系”，大概是与他者，有别于自身的人的亲近

    吧。——当然，那不会是另一个我。重点大概在“自我”而不是“另一个”上面。

    ——除了老虎、刀剑、镜子、迷宫，您还记得在您的私人宇宙里有别的什么元

    素在最近时间里不断呈现呢？

    ——在梦里？

    ——或醒着的时候。

    ——……呃，现在有死亡的主题了。因为……我现在感到了某种不耐烦，我觉得

    我应该死去了，应该快点死去。我已经活得太久了。另外，我还有一种强烈的好奇

    心。我相信，但我不能确定，死亡必定有某种味道；它必定是某种特有的，一个人

    从来没有感受过的东西。证据是……我见过很多回临终的苦痛，人们知道自己将会死

    去。而最近有人告诉我——阿尔贝托·希里告诉我说，他曾在穆希卡·拉伊内斯去世前

    陪伴了他一个月。穆希卡·拉伊内斯告诉他说自己快要死了，他并不感觉恐惧，只是

    拥有那确信。其实，那种确信不可能是基于理性的，而是基于死亡那特有的味道，人会感觉到它，知道那是他从来不曾感觉过的东西。它是无法传递的，当然，因为

    一个人只能传递他与别人共有的东西。词语以共同的经历为前提，在死亡这件事上

    还不行。

    ——不过，您此次旅行归来所呈现的面貌，所呈现的气氛，恰恰否定了您所指

    的那种临近感。

    ——嗯，这种临近感会以任何一种形式到来的。另外，我说的不是直接的临近

    感。我说的是某种不耐烦。但，或许，当死亡的那一刻到来时，我会显得非常怯懦

    吧。尽管，大体而言，我已见过了种种苦痛——人经过八十四年总会看到很多苦痛

    的——而即将死去的人也总是感到非常的不耐烦，他渴望的是彻彻底底地死去。

    ——无论怎样，在每一次旅行之后，您总是带来一副全新的面貌。这也许表

    明，您抱有的大概不是对死亡的渴望，更多是对旅行的渴望(笑)。

    ——(笑)嗯……死亡将会是……将会是一场旅行，当然比辛巴达的七次航行更

    胜一筹：那会是一场更远大的旅行，不是吗？[1]Elea，位于今意大利境内，古希腊哲学家巴门尼德斯和芝诺的家乡，其哲学

    流派也以此为名。

    [2]英语“他对死亡懂到骨子里 是人创造了死亡”。出自叶芝的诗《死亡》

    (Death)。

    [3]Knossos，希腊克里特岛上的古城。在希腊神话中克里特岛国王米诺斯

    (Minos)令工匠代达路斯(Dédalo)在此建造迷宫来囚禁他的儿子，牛首人身的

    怪物米诺滔(Minotauro)。

    [4]阿根廷草原上加乌乔的击剑形式，不用刀剑而用烧焦的木棍进行，击中对方

    要害部位为胜，用以解决纠纷或诉讼等。“卡夫卡可能是人类记忆的一部分”

    奥斯瓦尔多·费拉里：在您再次启程之前，博尔赫斯，我希望您能跟我讲一讲

    新旅行的行程：这次是从法国开始，随后是英国，接下去是美国。那就先就说说法

    国吧。

    豪尔赫·路易斯·博尔赫斯：第一站法国，要出席一场讨论一个人的会议，他会震

    惊于竟然有人举行一场会议来讨论他：卡夫卡。也就是说，一个极好的主题——一

    个无限的主题——就像，卡夫卡的作品一样。以爱利亚的芝诺的悖论为范本的作品

    (这是卡洛斯·马斯托纳蒂[1]告诉我的)，例如，无尽奔跑的乌龟——永远不会抵达

    目标的运动——这个想法。呃，就这样，马斯托纳蒂对我说——很有道理——卡夫

    卡以一种悲悯的方式调用了它。那是卡夫卡的伟大发明。我当时必须在某个机构前

    面发言，它初看上去很是沉闷，但却并非如此：“科学与文学院”。不过，他们告

    诉我说我可以选择话题，看看我是否能找到我喜欢的题目，那是一次公开对话——

    但愿和这次和您的对话一样——也就是说，一次轻松的对话。然后我要接受我的剑

    桥大学荣誉博士学位。我已经接受过牛津大学的荣誉学位了，还缺少另一所伟大学

    府——世界上最古老的大学之一。第一所是博洛尼亚的，我相信，随后是英格兰

    的，随后是法国的，以及，更晚一点——很让人诧异——是德国的海德堡大学，然

    后才是其他的。在那之后我还将接受一个荣誉(是由里奇侯爵组织的，在纽约)。

    我不确切知道它包括什么，但我有理由感到惊讶和感激。另外，这是一个机会，去

    漫游或是置身于这三个国家，法国，英国和……我想要花上几天来淘书，尤其是在伦

    敦。在书店里，是的。然后是纽约。因此这是一场不那么多样的旅行，跟我刚刚结

    束的那次相比，那一次去了……西西里、威尼托、维琴察，然后是希腊的克里特岛

    ——都是很不同的地区：当然，克里特人认为自己比希腊人早得多，他们看希腊人

    都有点贫嘴。总之，在所有地方民族主义都在兴起。如果一个人生在右边两米，左

    边两米，就已经犯下了一个错误，没有生在中间……这也出现在了，很不幸，西西里

    岛。在那里他们坚称自己是诺曼人。我不知道他们为什么选择了诺曼人，而不是……好吧，有何不可，我也有些诺曼血统呢。在这最后一次旅行中，当然，我也去了日

    本，并两次飞越了北极。这是一次难得的经历，纯粹就是感觉自己飞在北极上空，因为什么也觉察不到，对不对？(笑)尽管玛丽亚·儿玉告诉我说，似乎看得见几座

    冰山，但仅此而已。然后，就是知道自己飞在北极上空(它也不知道自己就是北

    极)，很自然(笑)。

    ——既然，这么说，这次旅行是从法国开始的，博尔赫斯，也是从卡夫卡开始

    的；我想我们就谈论一下他吧。我不知道您是否已经有了一个想法，在那里以何种

    形式展开这个主题；当然，您已经多次写过有关卡夫卡的……

    ——是的，但我会尽可能不去自我抄袭(笑)，因为最好还是抄袭别人而不抄

    袭自己。无论如何，这是我一直在做的，我宁愿抄袭别人……但有时，在八十四岁以

    后——因为我从来不重读我写的东西——我一直在抄袭，有时是糟糕的，我曾经说

    的多少还算不错的东西。我一直在糟糕地复述它们。总之，这事经常会发生。不，关于卡夫卡我要指出的是如果一个人阅读别的伟大作家的话，他必须不断地进行英

    语中所谓的“make allowances(让步)”——我不知道用卡斯蒂语究竟怎么讲

    ——他必须这么想：这是在那样的时代写的，一个人必须考虑那么多东西。例如，我们拿最好的例子来说，那大概就是莎士比亚了吧。在莎士比亚这里，您必须要想

    到他是为了一群永远不是由他选择的公众写作的。他必须要延续长达——我们现在

    称之为五幕，尽管当时是持续的一整段——总之，是一定的时间长度，另外，他也

    再现，他必须以传统的，他人的情节作为出发点。然后，他必须让自己的人物契合

    这些情节，有时不一致是显而易见的。例如，我相信哈姆雷特，但我不是很肯定地

    相信……我可能要做出一番努力才能相信，哈姆雷特的鬼魂。但我不是很肯定地相信

    丹麦的宫廷、相信那些诡计，我不相信。说到麦克白，我相信麦克白，我相信麦克

    白夫人；我愿意相信那些帕西——她们也是女巫——但我不知道我是否相信那个寓

    言。这大概是一个例子吧。而至于所有的作家，一个人必须这么想：他们是在那样

    的时代，在那种状态下写作的。他必须把他们放到文学史里面。这样他就可以原谅

    或者容忍某些事情了。然而，在卡夫卡这方面，我相信卡夫卡是可以超越他的历史

    环境来阅读的。我们看到非常重要的两点：卡夫卡的大部分作品是在一九一四年战

    争期间完成的。曾经发生过的最可怕的战争之一——肯定令他饱受了折磨。而且，他又是犹太人，那时反犹主义已经成形。他住在奥地利，在波希米亚，当时还是奥地利的一部分。他死于柏林，我相信。所有这些情况，生活在一个被围困的国家，一个起初获胜而最终战败的国家。这一切应该都回响在他的作品里，然而，如果读

    者对此不了解的话是注意不到的，因为这一切全都被卡夫卡改头换面了。然后是另

    一件事，更稀奇的事，就是卡夫卡是表现主义者的私人朋友。那些表现主义者主导

    了二十世纪最重要的美学运动，比超现实主义，或立体主义，或是区区未来主义，区区意象主义要有趣得多。呃，那可以算是文学艺术的某种全面革新。也是绘画

    的：我们可以想到恩斯特·巴拉赫或科科施卡，或其他人。卡夫卡是他们的朋友，他

    们写作，他们在持续不断地更新语言，编织隐喻。或许可以说表现主义最伟大的作

    品是乔伊斯的著作，尽管他不属于这场运动，他写作也不用德语而用英语，或者说

    用他的英语，那是一种非同凡响的英语——一种独一无二地以复合词语构成的英

    语。也就是说，我们掌握了这两件事：表现主义，伟大的文学运动，卡夫卡曾在两

    本刊物之一上发表过，我不知道是在Die Aktion[2]还是在Sturm[3]上，那是两本表

    现主义刊物。我当时订阅过它们，我说的是一九一六、一九一七年。当时我第一次

    读到卡夫卡的文字：我是如此麻木，它在我看来纯粹是很温驯的样子，有点平淡，因为它周围是表现主义者们各式各样的词语华彩(笑)。嗯，其中没有任何迹象表

    明，也就是说，卡夫卡会成为我们这个备受折磨的世纪的经典伟大作家。很可能在

    未来他还会被人阅读，人们那时不会特别清楚他是在二十世纪初写作的，他是表现

    主义的同时代人，是第一次世界大战的同时代人。所有这一切都可能被遗忘：他的

    作品可能是匿名的，或许，随着时间的流逝，会配得上是这样。那是一个作品能够

    要求的最高奖赏，不是吗？嗯，只有不多几本书能达此境界。

    当人们阅读《一千零一夜》的时候，人们便接受了伊斯兰教。人们接受那些世

    代编织的寓言，仿佛它们是出自单独一个作者，或者不如说，仿佛它们没有作者一

    样。事实上，它们既有又没有作者：因为某件由世世代代如此雕琢，如此打磨的东

    西已经不归属于任何一个个人了。现在，在卡夫卡这方面，很可能卡夫卡的这些寓

    言已经成为人类记忆的一部分了。很可能发生在《堂吉诃德》身上的事也会发生在

    它们身上，不妨这么说：人们可以失去《堂吉诃德》的所有版本，无论是卡斯蒂语

    的还是翻译的，全都可以失去，但堂吉诃德的形象已是人类记忆的一部分。我相信

    这个想法，即一个可怕的程序，不断延长，直至无限，大概就是那几部小说的根

    基，当然，卡夫卡不愿出版它们，因为他知道它们是无结局的，它们有责任成为无限的……《城堡》《诉讼》，可能是人类记忆的一部分，会以不同的名字，在不同的

    环境下被改写，但卡夫卡的作 ......